Natalia de Barbaro: Rozmawiamy o tym, dlaczego poświęcamy czas na coś, co może wydawać się bezproduktywne, tak? Na czytanie książek i oglądanie filmów. Pytam ciebie i siebie.
Robert Rient: Każde dzieło, które określam jako wartościowe, pozwala mi coś przeżyć, prowadzi między wzruszenie a zachwyt, sprawia, że balansuję między smutkiem a radością. Muszę się poczuć pobity i otulony.
N.B.: Czyli dostać coś, co jest podobne do doświadczenia życia.
R.R.: A ty? Czego szukasz?
N.B.: Kompozycji. Szukam historii, która będzie mnie niosła. Szukam czegoś, co jest w jednym kawałku, nie rozpada się na części pod dotykiem. Dostaję poczucie ładu, którego nie zapewni mi żaden poradnik z serii „7 niezawodnych sposobów na szczęście”.
R.R.: Chociaż i ja szukam historii, to lubię się pod jej dotykiem rozpadać, potrzebuję chwilowego zatracenia, dekonstrukcji tego, co wiem i w co wierzę.
N.B.: Lasse Hallstrom, reżyser „Kronik portowych”, powiedział kiedyś, że robi tragikomedie, bo są najbliższe prawdziwego życia. Rozumiem to rozpadanie. Ale musisz zostać złożony potem, prawda? R.R: Nie, obserwowanie pustego miejsca, nowego „nie wiem” tyleż przestrasza, ile pociąga. A „Kroniki portowe” to jedna z najlepszych książek, jakie przeczytałem.
N.B. Scena z domem, pamiętasz? Krajobraz zimowy, postacie ludzi, którzy na sznurach przez pola śniegu ciągną za sobą wielki dom.
R.R.: Taki dom na sznurach ciągnąłem wiele lat. To jest genialna metafora, którą potem wielu powielało. Zresztą każdy z nas jest bohaterem tego obrazu, każdy ciągnie jakiś dom albo domy za sobą. W książce jest taki fragment: „Woda może być starsza od światła, diamenty mogą pękać w gorącej koziej krwi, lodowe góry mogą strzelać zimnym ogniem, na środku oceanu mogą wyrosnąć lasy, kraba może pochwycić cień dłoni, a wiatr można schwytać w węzły na kawałku sznurka. Może się też okazać, że miłość czasem przychodzi bez bólu i cierpienia”.
N.B.: Piękne.
R.R.: Historia Quoyle, głównego bohatera, jest trochę moją historią. Kiedyś był zakochany w samej miłości, więc ta mogła robić wszystko. W „Kronikach” jest miłość namiętna, wyczekująca, taka, która rodzi się i umiera z hukiem. Potem okazuje się, że to były iluzje. Ale nagle, gdzieś z boku, gdy tylko bohater zdecydował się ruszyć z miejsca, przychodzi cisza, a w niej miłość-niespodzianka. „Wszystko, co się liczy, dotyczy miłości” – to też „Kroniki”. Podobnie dotyka mnie film „Samotny mężczyzna”. W dobrym filmie musi być miłość, chociaż wcale nie chodzi mi o związek, to nie zawsze się łączy.
N.B.: Ale poza związkami między bohaterami jest jeszcze inny związek – czytelnika czy widza z bohaterami. W tym podobnym doświadczeniu, podobnym do ciebie, Quoylu, jest więź, twoja z nim. Jeśli w książce czy filmie nie ma miłości albo tęsknoty za nią, to chyba trudno o więź. Wchodzimy w związki z nieistniejącymi postaciami, w wyjątkowych wypadkach udaje się nam ich prawie pokochać. Miłość jest najważniejsza w filmie i książce, bo jest najważniejsza w życiu. Film i książka są puste bez niej, tak jak życie bez niej jest puste?
R.R.: Tak. Ale chodzi mi także o miłość, która pojawia się, gdy siedzę sam w ciszy. Oczywiście ta miłość, kiedy odkrywa mnie drugi człowiek, którą znajduję, gdy patrzę w oczy podczas seksu, ta miłość też. Wierzę w stałość wewnętrznego spokoju, a zarazem w zmienność wszystkiego, co na zewnątrz, uniesienie i opadanie, zysk i strata. Lubisz skrajności?
N.B.: Często doświadczam skrajnych uczuć. Dlatego w sztuce szukam stałości, porządku. Nie chodzi mi o ład posegregowanych skarpetek, o poprawność, grzeczność, ale o poczucie, że reżyser czy pisarz zeszli na pewną głębokość, atrakcyjną duchowo, jeśli tak można powiedzieć. Zdałam sobie sprawę, że w sztuce chodzi mi przede wszystkim o duchowość. A nawet, robiąc niepewny krok dalej – że chodzi mi o Boga. Chciałabym, żeby padło to słowo. Czy już możemy je wypowiedzieć?
R.R.: Właśnie to zrobiłaś.
N.B.: Tylko zrozum mnie dobrze. Nie chodzi mi o to, żeby filmy były o Jezusie albo żeby bohater książki na końcu się nawracał. Chodzi mi o to, żeby oko, które patrzy, oko narratora, reżysera, było okiem miłosnym. Nie chodzi o treść, że ma być o kwiatkach i ptaszkach. W filmie mogą mordować, ale spojrzenie musi dla mnie być miłosne. Tak dla mnie było w „Fargo” – brutalny film, ale po stronie dobra.
R.R.: Rozumiem, że mówisz o intencji sztuki. A co jeśli oko, które patrzy, jest nienawistne albo z początkami jaskry?
N.B.: Wtedy szkoda mi czasu. Od pewnego czasu coraz wyraźniejszy staje się dla mnie podział na książki, filmy i obrazy, którym mówię „tak”, i te, którym mówię „nie”. Zwłaszcza to „nie” brzmi mi coraz głośniej. Jak się zastanowię, to to „nie” układa mi się w trzy kategorie. Pierwsza, najprostsza, to grafomania, żenująco słabe filmy, ohydna muzyka. Majteczki w kropeczki. Druga to właśnie zimna sztuka. Zimne oko. Ktoś biegnie do tramwaju i ja, oglądając to, wiem, że reżyser chce, żeby on nie zdążył. Ktoś się zakochał i to jest wyśmiewane. Albo po prostu obojętne. Nie ma żadnej więzi między pisarzem a postacią, reżyserem a bohaterem, jest tylko przyglądanie się. Jak chłopiec patrzący na robaka, któremu odcina skrzydełka. Dla mnie tu jest Michel Houel- lebecq, mimo swojego kunsztu Kundera, nawet niektóre późne książki Nabokova. I trzecia, najgorsza kategoria: oszustwo, uzurpacja. Coś, co udaje wysokie, a ma poziom mądrości z kartek imieninowych. Coehlo, artykuły, które udają, że nauczą mnie, jak żyć.
R.R.: Dorzuciłbym kategorię pustki: świetna forma, ale żadnej treści, tylko nurzanie się w ego i popisywanie stylem. Taka niestety była dla mnie „Melancholia” Larsa von Triera. Albo „Mistrz” Paula Thomasa Andersona, wyśmienite aktorstwo Joaquina Phoenixa, ale całość, dla mnie, wydmuszka.
N.B.: Byłam pod wrażeniem filmu „Przełamując fale” von Triera, ale porzuciłam go po „Idiotach”, bo według mnie zrobił się psychopatyczny. Bawiący się ludźmi. Przez to dla mnie, i dla ciebie, jak rozumiem, nudny. Bo nie ma więzi, nie ma na czym budować. Moim zdaniem, niestety, tutaj też jest Masłowska – „Wojna…” była znakomita, ale też czysto językowo. A już ostatnia jej książka to dla mnie kopia tego warsztatu przez dziesiątą kalkę. To samo zdarza się w poezji: konstrukty, zabawy. Poezja bez Boga to już perwersja.
R.R.: Ostatniej Masłowskiej nie skończyłem, właśnie tam poza zdaniami niewiele znalazłem. Choć jej debiut mnie zachwycił. Nie chcę od pisarza, żeby się chwalił warsztatem. Chcę spotkania takiego jak w książce „Godziny”, zresztą film widziałem jakieś trzydzieści razy. Czuję się jak w rodzinnym domu, kiedy go włączam, znam te pokoje i podwórka, ich schemat, zakurzone kąty, wiem, co zaraz nastąpi, ale mam nadzieję, że poeta nie spadnie z okna, że pani Dalloway może będzie szczęśliwa. Teraz film mnie wzrusza, kiedyś smucił. Virginia mówi przecież: „Żeby spojrzeć życiu w twarz… Zawsze patrz życiu w twarz”. Lubisz „Godziny”?
N.B.: Piękny film. Mnie też dał poczucie, że będąc w cudzym życiu, jestem u siebie, nawet jeśli moje życie jest inne niż życie bohaterów.
R.R.: Kiedy Clarissa opowiada córce przeszłości, tworzy jedną z najdoskonalszych definicji szczęścia: „Pamiętam, któregoś ranka wstałam o świcie. Poczułam, że życie stoi przede mną otworem. Pamiętam, jak pomyślałam: Oto początek szczęścia. W tej chwili się zaczyna, od tej chwili zawsze będę je odczuwać. Nigdy mi nie przyszło do głowy, że to nie był początek. To było szczęście. Ta chwila. Właśnie wtedy”. Także z tego powodu lubię czytać, oglądać cudze historie, bo czasem ktoś lepiej ode mnie nazywa świat, odkrywa dla mnie jakąś wcześniej odczuwaną, ale nieuchwytną prawdę.
N.B, W tym nazwaniu jest ład, wewnętrzna kompozycja. Splot, który wiąże tkaninę. Tajemnicza obecność czegoś, czego na co dzień nie widzimy. Schodzimy głębiej.
R.R.: A jeśli nie ma niczego głębiej? To, co jest tutaj i tylko teraz, to właśnie już wszystko? I dopóki nie umrze mój wewnętrzny, nienasycony poszukiwacz, to człowiek we mnie, ta najgłębsza istota, nie nauczy się kochać i być? Co jeśli nie ma nic głębiej, a sensu nie widzimy właśnie dlatego, że go szukamy?
N.B.: Wiersz Miłosza „Sens” jest odpowiedzią na twoje „a co jeśli nie ma nic więcej”. On pisze tak: „Kiedy umrę, zobaczę podszewkę świata./Drugą stronę, za ptakiem, górą i zachodem słońca. /Wzywające odczytania, prawdziwe znaczenie./ Co nie zgadzało się, będzie się zgadzało./ Co było niepojęte, będzie pojęte./- A jeżeli nie ma podszewki świata?/ Jeżeli drozd na gałęzi nie jest wcale znakiem/ Tylko drozdem na gałęzi, jeżeli dzień i noc/ Następują po sobie nie dbając o sens/ I nie ma nic na ziemi, prócz tej ziemi?/ Gdyby tak było, to jednak zostanie/ Słowo raz obudzone przez nietrwałe usta,/ Które biegnie i biegnie, poseł niestrudzony,/ Na międzygwiezdne pola, w kołowrót galaktyk/ I protestuje, woła, krzyczy”.
R.R.: Myślę, że prawdopodobnie jednak „nie ma podszewki świata”.
N.B, A jednak coś do nas mówi czasem, coś więcej, więc jakby z innej przestrzeni niż ta, której możesz dotknąć palcem. Nie jest tak?
R.R.: I możemy dostać kod dostępu do tego świata za pośrednictwem filmów, książek?
N.B.: Obrazów też. Jeśli chcemy, umiemy czy mamy szczęście to zobaczyć. Latem w Warszawie była wystawa Marka Rothko, mojego ulubionego malarza. Siedzę w kucki na ławce przed jego obrazem. „Proszę zdjąć nogi z ławki!” – z pogardą rzuca do mnie pani z kąta. Zastanawiam się ze złością, czy ona w ogóle patrzyła na ten obraz. Chcę do niej podejść i powiedzieć: czy pani wie, że pani jest w kościele?! Ale nie podchodzę. Siedzę i patrzę. Na tym obrazie jest wszystko, co się przydarzyło tobie, mnie, komukolwiek. Nie rozumiem tego, bo to jest tylko powierzchnia, na której są dwie plamy. Właśnie dlatego, że nie rozumiem, ale poruszenie jest prawdziwe, chyba poważyłabym się nazwać to głosem Boga. Siedzę pod tym obrazem kilkadziesiąt minut, spuściłam już grzecznie nogi na ziemię, ale nie mogę odejść.
R.R.: Uwielbiam takie spotkania. Otwieram książkę, czytam pierwsze zdanie. Jak jest piękne, to już jestem kupiony, już jestem w środku. Jak nie czuję nic, czytam pierwszą stronę. Nigdy koniec i nigdy w środku. Lubię oszczędność, taką jak u Murakamiego w „Norwegian Wood”, lubię wiedzieć, co bohater ma w lodówce, co za oknem, w jakich spodniach jedzie do pracy, a ona, o której wstaje, dlaczego się spóźnia. To mi pomaga zrozumieć ich wybory. Historia musi być, ale jak jest milion historii, to niestety mam problem. Lubię, jak w powieści ktoś mnie zaciąga za granice tego, co realne, tuż przed światy magiczne, daje ich zapach, możliwość, spiętrzenie przypadków. Bo tak samo jest w życiu, tylko nie potrafimy z wysoka i dookoła siebie patrzeć.
N.B.: Czyli prawda codzienności, klucz do domów ludzi, których nie ma, ale też prawda tego, co magiczne, chociaż ta magia – bez filmów i książek – często pozostaje niewidoczna.
R.R.: Tak. Chcę być wciągnięty w cudze życie, podglądać bezkarnie i równocześnie widzieć coś więcej niż to, co na co dzień mogę zobaczyć.
N.B.: Czytałam taką książkę na wakacjach, po angielsku, miała tytuł „Szczególny smutek cytrynowego ciasta”, autorka nazywa się Aimee Bender. Znalazłam tę książkę przypadkiem w pensjonacie w Grecji – zaintrygował mnie tytuł. Zaczyna się zwyczajnie bardzo, mama, córka, syn i mąż. Potem dziewczynka odkrywa, że kiedy coś je, to czuje uczucia ludzi, którzy przygotowywali to jedzenie. To jest realizm magiczny podobno.
R.R.: I w tym też znajdujesz ten twój ład?
N.B.: Ład znajduję w opisie, porządku języka. Szymborska napisała kiedyś o pisaniu „zemsta ręki śmiertelnej”. Jest coś takiego w opisywaniu świata, w dobrych książkach, że nadają porządek temu, co pozornie go nie ma, co trudne, cierpieniu, pustce. Jest w tym też ulga. I ten porządek jest dla mnie wyższym porządkiem. Historia dobrze opowiedziana jest zawsze moją historią. Zawsze. Fikcja nie jest fikcją, jeśli jest pięknie opowiedziana i prawdziwa. Dobra książka trzyma mnie w objęciach mocno.
R.R.: Daje ci bezpieczeństwo?
N.B.: Bezpieczeństwo porządku, ładu. Sens. Ale nie rozumowy, wy- koncypowany.
R.R.: Dzięki książkom na krótką chwilę wyznaję nową religię, wiem, że ją porzucę, ale na chwilę mogę tego dotknąć. Zostać wyznawcą. Na jakiś czas otrzymuję coś, czego nie ma we mnie. Spacerując z Vonnegutem, wchodzę do mieszkań i na planety, w których nigdy bym się nie znalazł. I dobry pisarz mi to daje właśnie. Czytam bardziej dla bałaganu niż porządku, on mi tutaj nie pasuje, bo za nim stoi przekonanie, że istnieje idealny świat, a my musimy wciąż się doskonalić.
N.B.: Nie idealny, ale inny. To jest podróż do obcego kraju, w obcy język, którym przenikasz. Kiedy czytam piękną książkę, łapię się na tym, że myślę jej językiem, a sceny z mojego życia układają się tak jakby wewnątrz niej. Literatura piękna powinna być naprawdę piękna. A to nie jest łatwe. Ale kiedy się jednak uda, pomaga mi dobrze mierzyć się z życiem. Bo mamy obowiązek wobec życia, jakieś zadanie stoi przed nami, przed tobą, przede mną. Nic nie jest obojętne.
R.R.: Ale jaki obowiązek, jakie zadanie?
N.B.: Nie wiem.