NATALIA DE BARBARO: Jaki jest twój stosunek do tego, że inni ludzie miewają radykalnie inne poglądy od twoich?
ROBERT RIENT: Zaciekawia mnie to najczęściej.
Jedne okoliczności sprzyjają takiej ciekawości, inne ją utrudniają. Kiedy podróżuję, ciekawość jest oczywistą postawą. Płacę, żeby zobaczyć, jak wygląda inny kraj, jak inaczej ludzie tam żyją. Nie ściągam chust kobietom z głowy tylko dlatego, że sama ich nie noszę. Ale kiedy naprzeciwko mnie staje drugi człowiek i zaczyna mówić coś z czym się nie zgadzam, ta ciekawość przestaje być odruchem. A przecież to też jest podróż do obcego kraju – spotkanie z drugim człowiekiem, który niesie za sobą inną historię, inne życie niż moje.
I ciekawość w tym spotkaniu pomaga – inaczej mówiąc odnalezienie w sobie wewnętrznego świadka albo rozbudowanie ego obserwującego. Ken Wilber, nazywany twórcą psychologii transpersonalnej, uważa, że tożsamość może się przesunąć od osobistego ego, które można potraktować jako kolejny przedmiot, do bezosobowego świadka, który staje się podmiotem. To trochę tak, jakby potraktować ego jako sztuczną narośl na naszym ja. Nieoddawanie głosu radykalnym ocenom, niestawianie się w pozycji wiedzącego, ale np. wzmacnianie owego świadka medytacją albo codzienną uważnością oddaje mu więcej miejsca, przestrzeni, a w końcu spokoju.
Różnica poglądów jest faktem takim jak inne fakty, takim jak to, że jest ciepło albo pada deszcz. I mogę patrzeć na różnicę poglądów właśnie tak, jak się patrzy na deszcz za oknem: o, pada”.
Na czym praktycznie takie przesunięcie miałoby polegać? Stoję naprzeciwko pani w spożywczym, która na mnie krzywo patrzy, i chcę sobie przesunąć tę tożsamość – jak to zrobić?
Ten wewnętrzny świadek nie jest kimś, po kogo mogę sobie sięgać i go odkładać, to raczej stale obecna świadomość, na której nadbudowane jest hałaśliwe ego, zazwyczaj niedopuszczające świadka do głosu, czyli moja rola zawodowa, tożsamość, historia zranień i marzenia o szczęściu, poczucie męskości, wiara itd. Jeśli widzę, że pani w sklepie krzywo na mnie patrzy, to prawdopodobnie jej nie zauważam. Dokonuję automatycznej oceny jej spojrzenia. To może być moja projekcja, reaguję w zgodzie z tym, czego nauczyłem się w przeszłości o krzywym spojrzeniu, stoją za tym określone historie, raczej nieprzyjemne, szybko się uprzedzam do owej pani, która być może cierpi na krótkowzroczność i spogląda na półkę z ciastkami nad moją głową. W zachodniej kulturze rozwój traktowany jest jako osiąganie kolejnych celów, droga do świadka prowadzi raczej przez odgruzowywanie systemu myśli, odrzucanie nawyków, rutynowych reakcji. Im mniej wiem, tym bardziej mogę być ciekawy. Psychoanalityk powie o ego obserwującym, strukturze psychicznej umożliwiającej wgląd, dystansowanie się, dostrzeganie i rozumienie, że świat składa się z punktów widzenia, a nie opowieści o jednej prawdzie. To ego w tym przypadku rozwija się np. podczas terapii czy zajęć ogólnorozwojowych, w konfrontacji z terapeutą lub grupą innych osób. Otwartość jest niezbędna, by poczuć ciekawość, ale nie wystarczy, by pojawiło się autentyczne zainteresowanie różnicą.
No właśnie, nasze nawyki są tutaj często przeciwko nam, prawda? Nawykowo wchodzimy w spór. Jest pewien bodziec – twój pogląd, na przykład mówisz, że nie powinno się nosić swetrów z wełny, i moja automatyczna reakcja, jeśli się z tym nie zgadzam: „nieprawda, nieprawda, wcale że nie!”.
I rozpoczyna się rozmowa, a raczej jej pozór, bo jeśli wejdziemy w ten automatyzm, to za dziesięć minut albo za godzinę tej pseudorozmowy moje poglądy będą jeszcze bardziej Nataliowe, a twoje jeszcze bardziej Robertowe. Zawsze mnie zdumiewa, jak ochoczo ludzie wchodzą w wielogodzinne spory, w których nikt nikogo nie przekonuje, bo ludzie słuchają tylko własnych wypowiedzi i początku zdania drugiej strony – resztę czasu zajmuje im przygotowywanie riposty.
Ale można inaczej.
Można się oprzeć temu odruchowi. I tutaj jest dla mnie obszar naszej wolności – mogę wybrać swoją reakcję. Nie muszę się zgrzewać” w obliczu różnicy, nie muszę wchodzić jak chomik na karuzelę w tę dynamikę sporu. Mogę powiedzieć sobie – różnica poglądów jest faktem takim jak inne fakty, takim jak to, że jest ciepło albo pada deszcz. I mogę patrzeć na różnicę poglądów właśnie tak, jak się patrzy na deszcz za oknem: o, pada”. Bez konieczności walki.
To mi przypomina bajkę, którą jeszcze na studiach opowiedziała mi dr Agata Woźniak. Pewien niedźwiedź urodził się w klatce, w której mógł zrobić trzy kroki do przodu, trzy kroki w bok i trzy do tyłu. Przez całe życie pokonywał wyłącznie tę trasę. Ludziom było smutno, gdy patrzyli na jego niewolę. Po wielu latach przygotowano dla niedźwiedzia wielką klatkę, w której było jezioro, kilka drzew, kilkadziesiąt metrów zielonej trawy. Wszyscy się cieszyli, że oto teraz zacznie się dla niego nowe życie. Gdy wypuszczono niedźwiedzia z małej klatki, zrobił trzy kroki do przodu, trzy w bok i trzy do tyłu. To są dla mnie nawyki, o których mówisz. Bez względu na to, jak bardzo radykalny, odmienny od mojego pogląd usłyszę – jeśli się chwilę zastanowię, znajdę w sobie dwa oddechy zamiast jednego pospiesznego – to mam szansę zobaczyć, że ten pogląd, który mnie oburza, ten radykalizm, ma swój drugi koniec, na którym prawdopodobnie jestem ja.
Bywasz radykalny?
Bywam, skrajności mnie pociągają. Na długie lata dałem się pochłonąć religii, czasami fanatycznie, chociaż trafne będzie określenie „wierzący praktykujący” pasujące do wielu. Później przyszedł okres ateizmu. Dzisiaj, będąc gdzieś w połowie drogi, widzę, że gorliwie wierzący nie różnią się niczym od gorliwych ateistów.
Po obu stronach temperatura sporu jest bliska wrzenia. Warto ją obniżać. Ale to nie znaczy, że mam przestać zajmować stanowisko i zawsze zachowywać neutralność. Daję sobie prawo do wartościowania; nie zawsze chcę utożsamiać się ze swoim świadkiem. Bo bywa, że jesteśmy oburzeni jakimiś poglądami, są fundamentalnie sprzeczne z naszymi wartościami i kropka. Świadomie stawiamy granicę. Jeżeli ty lubisz jabłko, a ja gruszkę, to luz. Ale gdybyś powiedział „Żydzi do gazu”, to już nie chcę być na luzie ani neutralna wobec tego. Jak reagujesz jako trener na dowcipy seksistowskie albo rasistowskie?
Brakiem śmiechu i nazwaniem ich po imieniu, oceniam je wtedy jako rasistowskie albo mówię, jaką reakcję może ten ktoś wywołać, zachęcam do refleksji. Ale wiesz, mam też takie doświadczenie: trzy lata temu w Warszawie przypadkiem znalazłem się na trasie Marszu Niepodległości, stałem, patrzyłem i zamiast oburzenia poczułem współczucie, ale nie litość, nie owo współczucie podszyte poczuciem wyższości, mówiące, że wiem lepiej, że żal mi was. Zobaczyłem tam takich samych ludzi jak na Marszu Równości. Chociaż mówią innym językiem, używają innych narzędzi, o co innego walczą, to na poziomie, o którym mówimy – czyli wolności wobec różnicy – zachowują się niekiedy podobnie. Po obu stronach jest grupa osób tak silnie wierząca w świat, który nie istnieje obok nich, że gotowa jest wyjść na ulicę, by o niego walczyć, manifestować, głosić, wyjaśniać, nie słuchać. Wykład prof. Zygmunta Baumana został zakłócony przez grupę łysych mężczyzn podnoszących do góry pięści, krzyczących swoją prawdę. Wykład prof. Pawła Bortkiewicza zakłócił mężczyzna ubrany w złotą sukienkę oraz jego rozkrzyczani koledzy ze swoją prawdą. To przecież jest to samo, są dla siebie lustrem, w które nie chcą spojrzeć. W takich momentach ludzie zapominają, że są tacy sami jak ci po drugiej stronie, że mają ręce i uwielbiają się nimi dotykać, że lubią kochać i lubią miłość dostawać, że w ekstremalnej sytuacji wyszedłby z nich demon lub anioł, zależnie od kontekstu.
Kiedy cię słucham, staję przed dylematem, który kiedyś został nazwany przez szkołę NLP. Mówiono tam, że każdy z nas ma tak zwany metaprogram, który każe nam postrzegać rzeczywistość w kategoriach podobieństw albo różnic. Szukamy jednego albo drugiego; jedni bardziej szukają podobieństw, a inni różnic. Gdybyśmy mieli to zrobić między sobą, ty i ja, to obie listy – i ta lista podobieństw, i ta z różnicami – byłyby długie. Kiedy mówiłeś o Marszu Niepodległości i Marszu Równości, znalazłeś podobieństwa. Mnie w tym kontekście bardziej jednak uderzają różnice. Ja też przypadkiem spotkałam się z Marszem Niepodległości w tym roku, zresztą zaraz po wyjściu z kościoła, w okolicach rynku w Krakowie. „A na drzewach zamiast liści będą wisieć komuniści” – krzyczeli. Było mi trudno pozostać w stanie postulowanej przez nas ciekawości, poczułam w sobie takie emocje, że prawie chciałam się bić! Mój mąż, który testosteronu ma ode mnie więcej, musiał mnie powstrzymywać.
Hannah Arendt w książce „Eichmann w Jerozolimie – rzecz o banalności zła” pisze słowa, do których lubię powracać: „Zło nigdy nie jest »radykalne«, a tylko skrajne i nie posiada ono żadnej głębi ani jakiegokolwiek demonicznego wymiaru. Może ono wypełnić i spustoszyć cały świat, bo rozprzestrzenia się jak grzyb porastający powierzchnię. »Urąga myśli«, jak napisałam, gdyż myśl próbuje dotrzeć na pewną głębokość, sięgnąć do korzeni, w momencie zaś, gdy zajmie się złem, jałowieje, bo dotyka nicości. Na tym polega »banalność zła«. Jedynie dobro posiada głębię i może być radykalne”.
I tutaj znowu pojawia mi się myśl o wolności. Bo programowo wierzę w to, być może też z powodów religijnych, że człowiek, który wybiera dobro, jest bardziej wolny, że dobro bardziej wybieramy, a złu bardziej się poddajemy. Ale to też oznaczałoby, że w sytuacjach trudnych, na przykład właśnie związanych z różnicami między ludźmi, dobro wymaga większego wysiłku; znalezienie tego obszaru wolności wymaga wysiłku.
Gdy obecny jest we mnie świadek, nie muszę wybierać, to jest dla mnie moment największej wolności, ta krótka, rzadka chwila, zanim ocenię, wybiorę, użyję kategorii dobra i zła. Wydaje mi się, że zło wymaga większego wysiłku, większej wiary, pokrętnych dróg, którymi przeprowadzę myśli, większej liczby mechanizmów obronnych, większej energii i coraz więcej dymnych zasłon. W pewnym momencie nie trzeba dokonywać wyboru, bo staje się on oczywisty, podejmowany za nas, bez nas. Mówisz o religii. Z moich doświadczeń wynika, że z powodów religijnych wolność jest raczej ograniczana, a nie odwrotnie. Arendt, opisując Eichmanna, pozostaje w zdziwieniu jego osobowością, tym brakiem głębokiej wyobraźni, spójności. Z jej słów wyłania się opowieść o ograniczonym umyśle, który zawsze musi wiązać się z ograniczoną wolnością lub jej brakiem. Zło prowadzące do niewoli w tym kontekście jest proste, głośne, krzyczy, osądza. Postać „innego” w kulturze, społeczeństwie, a przede wszystkim w codzienności wywołuje lęk. Filozof George Herbert Mead używał terminu „uogólniony inny”, który jest sumą reakcji, projekcji i oczekiwań, jakie są w nas w kontaktach z otaczającymi ludźmi. „Gender”, „narodowiec”, „homoseksualista”, „innowierca” jest innym, którego wypełniamy swoimi projekcjami, dopóki go nie poznamy; trudno bać się zrozumiałego.
Ale przecież spotkanie z innym może też mieć niezwykły smak. Pamiętam taką sytuację sprzed lat: robiłam szkolenia w Strefie Gazy dla kobiet, dla amerykańskiej organizacji National Democratic Institute. Chodziło o pokazanie tamtejszym kobietom, że warto głosować i startować w wyborach. Tego dnia jednak straciłam zupełnie głos i zrobił mi się wolny dzień w mieście Gaza. Założyłam chustę na głowę i poszłam na plażę, wzdłuż domów, baraków, pustostanów, przed którymi siedzieli mężczyźni, zaskoczeni widokiem białej samotnej kobiety. Na plaży też wzbudziłam żywe zainteresowanie – tym razem gromadki dzieci. To była żywiołowa, nieocenzurowana ciekawość wobec różnicy: miałam inny kolor skóry, byłam w spodniach, widać było, że przyjechałam z innego świata. Staliśmy naprzeciwko siebie i uśmiechaliśmy się.
Wtedy postanowiłam pójść jeszcze dalej – teraz dopiero zobaczycie! – pomyślałam, zdejmując chustę. A trzeba ci wiedzieć, że byłam wtedy obcięta na jeża. Jeż wzbudził kolejną falę wesołości i zdumienia. Dzieci pokazywały na moją głowę, wołały inne, żeby pokazać im to dziwactwo. W końcu jeden chłopiec bezceremonialnie wziął mnie za rękę i poprowadził do lepianki, w której mieszkała jego rodzina. Siadłam na poduszce, na podłodze z gliny, naprzeciwko ludzi, z którymi, wedle wszelkich demograficznych kryteriów, nie miałam nic wspólnego. Spędziliśmy ponad godzinę przy herbacie ze świeżej mięty, rozmawiając z wielką wzajemną życzliwością w języku, którego nie ma – trochę na migi, trochę wzajemnie ucząc się słów w swoich językach. Jedno z najbardziej pamiętnych spotkań w moim życiu.
Widzę piękne obrazy, kiedy cię słucham, to mnie wzrusza, ale mówiłaś, że kiedy podróżujesz, to ciekawość jest oczywistością. Zastanawiam się, czy ten przykład nie jest pójściem na łatwiznę w kontekście rozmowy o wolności wobec różnicy. Opowiadasz o bliskości, spotkaniu, ale ciebie i twoich bohaterów różnice fascynowały. A co wtedy, gdy chcesz się rzucić i kogoś bić? Czy takie spotkanie przy herbacie jest również możliwe, a jeśli nie, to dlaczego?
Nabokov napisał kiedyś, że coś, co raz zostało zobaczone, nie może cofnąć się do niebytu. Ja doświadczyłam tego, że spotkanie z Innym jest możliwe, że to może być głębokie spotkanie. Reszta jest kwestią dekoracji i mojego wysiłku – lepianka czy gabinet prezesa, herbata z miętą czy góralska – nie ma znaczenia. Jeśli będę umiała się powstrzymać od jałowej walki o swoje racje i znaleźć ten obszar wolności, o którym mówimy, spotkanie jest możliwe. Piłka jest po mojej stronie.
I takie spotkanie wcale nie oznacza, że musicie się zacząć ze sobą zgadzać. Nie mam pomysłu, by wbiec w środek marszu, jakiegokolwiek ideologicznego marszu idącego środkiem miasta, i oczekiwać od będących tam ludzi, by padli w moje wzruszone ramiona. Jeśli tak się stanie, to świetnie, ale sukcesem jest dla mnie wysłuchanie, zrozumienie, dotarcie do intencji, ten moment w dyskusji, gdy nie czekam, aż ktoś skończy, gdy nie tworzę w głowie kontrargumentów, nie robię niczego poza słuchaniem opowieści nie z mojego świata. Gdy mówię: rozumiem cię, to ciekawe, że tak można żyć, bo ja mam zupełnie inaczej.
Wtedy wolność wobec różnicy daje szansę na zobaczenie, poczucie i zrozumienie świata, który jest jak daleki kraj, jak podróż do tego kraju.
I właśnie do tego zaprosimy naszych czytelników.
Posłuchaj, nie oceniaj
W najbliższym miesiącu, podczas spotkania z kimś, kogo znasz, twoim zadaniem będzie wyłącznie słuchać. Może to być członek rodziny albo ktoś z pracy, najważniejsze, żeby była to osoba, o której wiesz, że w jakimś ważnym obszarze różni się od ciebie. Niech będzie to ktoś, na kogo czasami się złościsz ze względu na to, w co wierzy. Przez minimum piętnaście minut słuchaj, nie oceniaj, nie interpretuj, nie komentuj, pytaj, jeśli czegoś nie rozumiesz. Jeśli w głowie pojawiają się oceny, zauważ je, ale nie wypowiadaj ich na głos. Twoim zadaniem jest nie tylko usłyszeć, ale też zrozumieć, skąd pochodzą myśli tego człowieka, jaka stoi za nimi intencja. Przygotowując się do spotkania – może do niego dojść przypadkiem, możesz je sprowokować lub umówić się na nie – powtarzaj sobie w głowie, że nie masz niczego bronić, nic udowodnić, do niczego przekonywać. Ale to nie znaczy, że masz się zgadzać, przyjąć ten pogląd, pochwalić lub zganić. Masz słuchać. Jeśli twój rozmówca będzie zaskoczony, powiedz po prostu, że chcesz go lepiej zrozumieć.