ROBERT RIENT: „Wolę ucztę przyjaciół od ogromnej rodziny” – śpiewał Jim Morrison.
NATALIA DE BARBARO: Wyobrażam sobie, że jeśli ktoś robi takie rozróżnienie, to otrzymuje od przyjaciół coś, czego nie dostaje w rodzinie. Ale w rodzinie też można dostać przyjaźń.
Dostałaś?
– Dostałam i dostaję. Moje życie od zawsze było pełne rodziny, takiej kilkunastoosobowej, hałaśliwej, często się spotykającej, przekrzykującej się przy dużym stole. Przyjaciół mam pojedynczych, grupa ucztująca przy stole to dla mnie zawsze była rodzina.
Uczta przyjaciół i uczta rodziny różni się. Myślę, że trzeba odejść od tej rodzinnej, by znaleźć siebie wśród przyjaciół, innych ludzi, w świecie, a dopiero później można próbować połączyć stoły.
– Może wystarczy znaleźć inny, niedziecięcy sposób siedzenia przy tym stole. Może wystarczy mieć inny pokój, w którym jest się samemu ze sobą.
Odejście do innego pokoju nie zmienia jednak domu, a bez tego trudno zobaczyć sieć zależności, w które jesteśmy uwikłani. Erik H. Erikson napisał, że „odpowiednikiem intymności jest oddalenie, czyli gotowość do wykluczenia, odizolowania, i jeżeli to konieczne, zniszczenia tych sił i ludzi, którzy wydają się niebezpieczni”. A w pewnym okresie tacy wydają się rodzice lub inne wychowujące nas osoby, stojące na straży norm, nakazujące, proponujące pewien model życia. Trzeba go zanegować, chociażby po to, by później go świadomie wybrać. I chociaż nie uważam, że to najlepsza droga, to jednak bunt, separacja nie tylko w głowie i sercu, ale również ta polegająca na zamieszkaniu w innym domu czy mieście, pomogły mi znaleźć kawałki siebie. W pewnym sensie wyrażają to słowa Biffa ze „Śmierci komiwojażera” Arthura Millera: „Mamo, ja już po prostu nie mogę, po prostu nie mogę znieść pewnego rodzaju życia”.
– Separacja jest niezbędna, jakiś rodzaj oddalenia jest niezbędny. Ale nie polega przecież na tym, żeby robić dokładnie odwrotnie, niż chcieliby tego nasi rodzice. Wtedy to dopiero rządzą! Czy jak poszedłeś w tango, to nie byłeś najbardziej uzależniony od rodziców, właśnie wtedy?
Z jednej strony – byłem, bo wtedy krzyczało we mnie wszystko: zobaczcie, jaki jestem wolny, bez was, jak mogę wszystko, bez was, jaki jestem samodzielny i mądry, bez was. Ale czasami w chwilach samotności albo porannego powrotu do domu ktoś we mnie, smutny i opuszczony, chciał miłości, akceptacji. Ale z drugiej strony – nie byłem, bo sprawdzałem nowe smaki, nieznane i zakazane światy, sporo się o sobie dowiadując, o granicach, o tym, co naprawdę chcę robić zawodowo, z kim budować relacje. Nie żałuję tego tanga.
– Mnie się wydaje, że jeżeli jestem z kimś w relacji, takiej jak z rodzicami, to żeby być wolnym, trzeba czuć się kochanym. Bo jeśli nie czuję się kochana przez kogoś ważnego, to to mnie trzyma, więzi, sprawia, że ciągle walczę i wikłam się. Co pomyślą o mojej fryzurze? Co zrobię, jak im się nie spodoba mój facet? Może lepiej już wybrać te studia, na które oni chcą, żebym poszła?
Być kochanym przez kogo?
– Zaczyna się od siebie; jeśli w dorosłym życiu miłość ma płynąć z zewnątrz, od innych ludzi po to, byśmy poczuli się wolni, to jednak brzmi jak zniewolenie, jak pułapka. Wtedy być kochanym znaczy być zatrzymanym i wiele osób z tego korzysta, bo to bywa okrutnie przyjemne, ale na głębszym poziomie niczego nie zmienia. Inna sceneria, inny człowiek, ale ten sam wewnętrzny przymus dostawania.
Jest taki paradoks, że miłość ma ogromny potencjał ograniczania wolności, a równocześnie bez wolności jest chyba niemożliwa.
Prawdziwa miłość nie ma tego potencjału, ten potencjał ma przywiązanie, poświęcenie, obowiązki, konieczność, poczucie winy, przymus, pragnienia, niechęć, nadzieja, czyli niektóre elementy składowe związku. One wszystkie mogą ograniczać wolność, ale sama miłość jest w bezpośredniej korelacji z wolnością i ją umożliwia.
– „Wiele zawdzięczam tym, których nie kocham” – jak pisała Szymborska. Jeśli cię kocham, to daję ci jakąś władzę ranienia mnie, dawania i odbierania, właśnie dlatego, że cię kocham. I druga strona, także rodzice, często z tego potencjału korzysta, na przykład kładąc na szali przed dzieckiem całe swoje „poświęcenie” i oczekując jakiegoś za nie zwrotu.
Pewnie stąd bierze się poczucie winy u dorosłych dzieci, poczucie, że mogliby zrobić więcej, poczucie winy, że żyją swoim życiem, są na urlopie, cieszą się, a gdzieś tam są ich rodzice, coraz starsi, może chorzy, którzy tyle im dali. Problem pojawia się, gdy do prezentów od rodziców była przyklejona nadzieja na zwrot w późniejszym terminie.
– No właśnie, to jest to zadłużanie. Jego perfidia polega na tym, że normalnie człowiek dorosły zadłuża się świadomie, a to jest taki nieproszony kredyt – bo przecież nikt nie mówił czterolatkowi, ucierając mu marchewkę, że dług rośnie. Nikt nie ostrzegał dwunastolatki, że pomoże jej w lekcjach, ale za to dziesięć lat później ona usłyszy przy kuchennym stole: „to ja dla ciebie wszystko, a ty teraz chcesz stąd wyjechać?”.
I pułapką jest podjęcie próby spłacenia tego kredytu. Dlatego wolność od rodziny oznacza dla mnie widzieć wszystkie przekazy, prezenty i miny, które rodzina dała, całą miłość i jad, który sączy, wszystkie powinności, widzieć je i nie musieć im ulegać. Sztuką dla mnie jest robić to spokojnie, nieagresywnie, po prostu dostrzegać, podziękować, iść dalej, co wcale nie oznacza, że drugiej stronie nie będzie przykro. To trochę tak jak odmówienie posiłku, w którym jest mięso, gdy jest się wegetarianinem.
– To jest pytanie o odległość – w jakiej odległości mam być od rodziców? Miałam kiedyś taką poruszającą rozmowę z terapeutą norweskim Tomem Andersenem, który mówił o głosach bliskich w naszej głowie. Co zrobić z tymi głosami, spytałam go. One mówią we mnie. Co zrobić? Nic nie rób, odpowiedział. One są tobą.
Nie zgadzam z tym. Usłysz je, zaakceptuj, one nie są tobą – to moje podejście.
– Nie tylko one są mną. Jestem poza tymi głosami, to jasne. Różnię się bardzo od swoich rodziców, ale ich głosy są częścią mnie. Tak jak fakt, że urodziłam się Polsce, jest częścią mnie. Nie chcę, żeby było inaczej.
One tworzą opowieść o mnie, opowieść moich bliskich o mnie, ale ja decyduję, które z nich zabieram do swojej narracji. One nie są mną, one pragną być mną i były mną przez większość życia, ale nie są mną, bo „ja” z natury jest wolne, tylko uwikłane w opowieść o przeszłości, o bólu, oddzieleniu. Czasami wciąż słyszę, jak szepczą, jednak teraz oddaję im głos, ale nie oddaję im siebie. I sprawdzam, co jest pod tymi przekazami, tam gdzie zawsze był mój własny głos, można go nazwać intuicją, świadomością, instynktem, dzieckiem naturalnym. Mówisz o uznaniu tych głosów, czym ono jest? I dlaczego są mną? Tylko dlatego, że je słyszę?
– Dla mnie to jest tak – zgadzam się na to, że jestem córką Marii i Bogdana i ta moja zgoda podszyta jest miłością do nich. Z tego, że jestem ich córką, wynika jakaś część tego, kim jestem – nie mierzę, jaka dokładnie. Wydaje mi się, że nie ma sporu tak naprawdę między nami. Że wychodząc z różnych początków, wylądowaliśmy na tym samym, że kochamy swoich rodziców, dając sobie prawo do wolności. Dla mnie zresztą naprawdę nie ma miłości, jeśli nie ma wolności. Jest uwikłanie.
Ty doszłaś do wolności przez bycie blisko ze swoją rodziną, ja – przez bunt i oddalenie, dobrze myślę?
– Nie do końca, bo ja się też buntowałam, na terapii i w rozmowach z samą sobą, w rozmowach z nimi. Przechodziłam różne fazy, ale wydaje mi się, że dotarłam już do portu.
Na terapiach to ja i morderstwo popełniłem. Jesteś wolna od swoich rodziców?
– Chyba jestem w dobrej od nich odległości. Mam silną więź z nimi, ale wydaje mi się, że ta więź mnie nie więzi. Przez wiele lat, całe dzieciństwo i wczesną młodość, byli dla mnie pomnikowi. Oboje są świetnymi terapeutami, bardzo dobrymi i głębokimi ludźmi, więc było mi trudno się buntować, bo nie bardzo dawali mi powody. Tak w każdym razie to wtedy widziałam. No ale zbuntować się trzeba, nie ma rady. Ja to robiłam z opóźnieniem, na terapii, w takiej laboratoryjnej sytuacji. I miałam czas niechęci, widzenia mocno ich wad, których, jak się okazało – niespodzianka! – jednak nie są pozbawieni. To było męczące, ale się dokonało. I teraz, mimo różnic, czasem pojawiających się napięć czy irytacji, mimo tego wszystkiego, mam poczucie ogromnej miłości do nich. A co dla ciebie było najważniejsze w dochodzeniu do wolności?
Moment na terapii, już po przepłakaniu swego rzeczywistego i urojonego cierpienia, kiedy zrozumiałem, że moja mama i tata byli i dobrzy, i źli, pewnie jak każda mama i każdy tata na świecie, że za ich decyzjami, również tymi, które mnie czasami bolały, których nie rozumiałem, była intencja miłości, ochrony, dawania. Dotarło do mnie, że doskonale wiedziałem, jakimi rodzicami powinni być, i całe życie miałem względem nich konkretne oczekiwania. I kiedy zrozumiałem, że moi rodzice są dobrzy i źli, jak ja, jak moi przyjaciele, okazało się, że cały świat przestał się w mojej głowie dzielić na tych dobrych i tych złych. Trudniej mi się teraz nabrać, idealizować, zakochać, ale dzięki temu czuję się wolny od iluzji nadmiernych oczekiwań wobec ludzi, poczucia niesprawiedliwości i zranienia, gdy popełnią błąd. Pamiętam, jak po którejś sesji wyszedłem wręcz z fizycznym odczuciem bezpieczeństwa, zbudowanego gdzieś na poziomie brzucha. To było przekonanie, które do dzisiaj mnie nie opuściło, że będzie zawsze, że zabieram je ze sobą i nie potrzebuję, by ktoś inny, czy to w miłości, czy rodzinie, mnie uratował, ocalił, uspokoił. Od tamtej pory uczę się mniej oczekiwać od rodziców, widzieć, że mam przed sobą ludzi, których bardzo długo nie potrafiłem zaakceptować, czekając cały czas na bycie zaakceptowanym.
– Moja przyjaciółka, kobieta światowa, opowiadała mi, jak zabrała swoją córkę w podróż matka-córka. Siedzą razem na jakiejś nadmorskiej skale, zachód słońca, nic, tylko kontemplować bliskość. A ta córka na nią nagle zaczyna wylewać wszystkie pretensje życia, żalić się, jak to ona ją skrzywdziła. I ta matka mi mówi: no i widzisz, tyle podróży, w które nie pojechałam dla niej, tyle nocy, tyle miłości, tyle starań – a człowiek i tak skończy zawsze na tej plaży, słuchając, jaki był do dupy. I rzeczywiście jest chyba tak, że oczekujemy od rodziców, że akurat w tej jednej dziedzinie, jaką jest rodzicielstwo, okażą się nieomylni. To jest tak, jakby oczekiwać, że się wymyją z bycia człowiekiem, ze swojej historii, z błędów, które w stosunku do nich popełniono. To absurdalne oczekiwanie – zobaczyłam to szczególnie wyraźnie, kiedy sama zostałam mamą i dzień po dniu widziałam swoje własne, popełniane mimo miłości i wielkich starań błędy. Dlatego tak ważne było wprowadzone przez Donalda Winnicotta pojęcie „wystarczająco dobrej matki” – rodzicielstwo nie jest wyjęte spod prawa do błędu.
Eckhart Tolle w książce „Nowa ziemia” rozdziela rolę rodzica od funkcji. Ta pierwsza czasami staje się tożsamością, z której rodzice czerpią poczucie własnego ja, wtedy rola nabiera nadmiernego znaczenia i pochłania: „Nie potrafią zapomnieć o potrzebie bycia potrzebnym swoim dzieciom. Nawet gdy to dorosłe dziecko ma czterdzieści lat, rodzice nie porzucają koncepcji: »Ja wiem, co jest dla ciebie najlepsze«. Wciąż kompulsywnie odgrywają rolę rodzica i dlatego nie tworzy się żaden prawdziwy związek”. Spotyka się archetyp rodzica z archetypem dziecka. A to prowadzi do krytykowania, kontrolowania, wywoływania w dziecku poczucia winy, często nieświadomie. Na zewnątrz wygląda to jak przejaw troski, ale tak naprawdę jest manifestacją lęku rodzica o przetrwanie jego tożsamości, czyli roli rodzica. „Tęsknota za miłością, właściwa każdemu dziecku, to pragnienie, aby być bardziej dostrzeganym, nie tylko na poziomie formy, lecz na poziomie Istnienia. Jeśli rodzice uznają tylko ludzki wymiar swojego dziecka, a lekceważą jego Istnienie, dziecko wyczuje, że relacja ta jest niepełna, że brak w niej czegoś, co jest absolutnie konieczne, i zrodzi się w nim ból, a czasem podświadomy żal do rodziców. »Dlaczego mnie nie dostrzegacie?« – zdaje się mówić jego cierpienie” – to dalej Tolle.
– To jest właśnie ten moment, kiedy miłość, w każdym razie związek może odebrać wolność. Bo przecież jakby mi znajomy z Facebooka napisał, jaka mam być, to to mnie tylko rozbawi. Ale jeśli robi to rodzic, podszyty lękiem właśnie, to nie jest już tak łatwe do zlekceważenia.
„Jeśli uważasz się za tak oświeconego – powiedział Ram Dass – to idź i spędź tydzień ze swoimi rodzicami”. Bo wolność od rodziców oznacza dla mnie możliwość swobodnego bycia obok nich, bez podejmowania prób uzyskania aprobaty i akceptacji, albo przeciwnie – bez przymusu zaznaczania swojej odrębności, wyjątkowości. Stosunki z rodzicami nadają ton wszystkim późniejszym związkom, są dobrym sprawdzianem wolności. „Robić, co do ciebie należy w danej sytuacji, i nie czynić z tego roli, z którą się utożsamiasz – to podstawowa lekcja sztuki życia, której mamy się nauczyć tutaj na ziemi” – raz jeszcze Tolle. Stąd również pomysł na wychowywanie zamiast bycie z dziećmi, pomysł na kontrolowanie zamiast towarzyszenia. Nawet jak jesteśmy dorośli, bronimy ukonstytuowanych ról, znikają wtedy ludzie i zostają kategorie. Dopiero od niedawna poznaję Joannę i Ryszarda poza pełnioną przez nich rolą, jako ciekawych, mądrych, zabawnych ludzi.
– Ale wcześniej, zanim stajemy się dorosłymi, rola rodzica jest potrzebna i element hierarchiczności też jest w niej potrzebny. Nie można tylko towarzyszyć dziecku; coś jednak wynika z faktu, że ty jesteś rodzicem, a ono dzieckiem, że ty żyjesz na świecie trzydzieści lat, a ono cztery lata. Tylko później ta hierarchia powinna się osłabiać i w końcu zniknąć. To jest trudne. Trudno jest rezygnować z pewnego rodzaju przewagi, poczucia, że jestem tą, która wie i która jest niezbędna. Stąd te różne sposoby na zatrzymanie dziecka – na przykład „poświęcam się dla ciebie, więc nie wolno ci odejść bez poczucia winy” albo „nie bądź taki pewny, że jesteś OK – zostań i udowadniaj mi, że zasługujesz na moją miłość”. Ale też dzieci, dorosłe dzieci, same siebie wsadzają do więzienia, czasem dożywotniego, poprzez to, że nie mogą rodzicom przebaczyć.
W jakim sensie?
– Jeżeli nosimy w sobie głębokie poczucie krzywdy w stosunku do kogoś, kogo kochamy, to trudno o wolność. Ale do tej celi to już sami wchodzimy, a raczej nie potrafimy z niej wyjść.
Chyba chodzi o to, by w pewnym momencie zejść z kołowrotka, przestać tworzyć kolejne oczekiwania, zrozumieć, co wydarzyło się w przeszłości, ale opuścić kraj dzieciństwa, do którego można wracać, w nieskończoność lizać rany, tyle że to nie prowadzi do wolności. Bo ta możliwa jest tylko w teraźniejszości. Wolność od rodziny to szacunek dla odmienności i akceptacja innych dróg. W tej wolności może pojawić się w końcu ciekawość rodziców i świadomość, że są nieod- kryci i nigdy nie będą jak przyjaciele. Pomaga w tym utrata „wiedzy” na ich temat, a bardziej na temat roli, jaką odegrali w naszym życiu. Bo dla mnie moment, gdy chcę zmieniać drugą osobę, oznacza utratę wolności w tej relacji.