Pani Doktor, na początku chciałbym zapytać, czy zgodzi się Pani z tezą, że w zbiorowej pamięci historycznej Polaków Turcja Osmańska figuruje jako straszliwe „imperium zła”? Co wpłynęło wedle Pani na ukształtowanie się takiego jej obrazu?
Mam duże wątpliwości, czy Imperium Osmańskie funkcjonuje w zbiorowej polskiej pamięci jako „imperium zła”. Mam wrażenie, że bardziej utożsamiamy naszą wspólną historię z okresem wojen, pewnie takim głównym wydarzeniem, jakie statystycznie najczęściej wymieniano by, gdyby pytać o to ludzi na ulicy, byłaby bitwa pod Wiedniem. Co jest bardzo jednostronnym obrazem, bo już pomijając legendę o nieuznaniu rozbiorów (będącą dużym uproszeniem, gdyż sułtan uznał je de iure, podpisując traktaty choćby z Rosją w nowych granicach, a czekanie na posła z Lechistanu, miało być sygnałem dla dyplomacji rosyjskiej, ale już nie pruskiej czy austro-węgierskiej), mamy bardzo pozytywne części wspólnej historii. To właśnie w Imperium Osmańskim w XIX wieku była druga co do wielkości polska emigracja, pod Stambułem została założona polska wieś, wówczas zwana Adampol, teraz Polonezköy, a podczas II wojny światowej mimo nacisków działała tam nieprzerwanie Ambasada RP.
A kiedy doszło do pierwszych kontaktów polsko-tureckich i jak one wyglądały?
Początek kontaktów polsko-osmańskich datowany jest na 1414 rok – w 2014 roku bardzo hucznie obchodzone było 600-lecie tych relacji. W XV wieku Imperium Osmańskie zajęło ziemie na Bałkanach i stało się „graczem” w tej części świata. Ścierało się m.in. z Habsburgami. Zygmunt Luksemburski – król Węgier i późniejszy cesarz, wezwał Władysława Jagiełłę do wysłania posiłków przeciwko wojskom osmańskim, ten nie chciał tego zrobić z uwagi na spór z władcą, ale też nie mógł odmówić wprost, zaproponował więc wysłanie posłów do Bursy – ówczesnej stolicy państwa i mediacje z sułtanem. Do sułtana Mehmeda I zostali wysłani Jakub Skarbek z Góry i Grzegorz Ormianin. Misja zakończyła się sukcesem dyplomatycznym, sułtan zgodził się wypuścić węgierskich jeńców i zawrzeć rozejm.
W walce z Turkami Osmańskimi zginął nasz narodowy bohater spod Grunwaldu – Zawisza Czarny. Tyle tylko, że między naszymi krajami nie było wtedy stanu wojny. Co najsłynniejszy polski rycerz robił zatem na Bałkanach?
Przeczytałam kiedyś stwierdzenie, że Zawisza Czarny był bardzo dobrym żołnierzem, ale z lojalnością to miał problem. W takim współczesnym rozumieniu moglibyśmy stwierdzić, że był najemnikiem, walczył dla tego, kto dobrze zapłacił. Jak trafił na Bałkany? Wojował wówczas dla wspomnianego już wcześniej Zygmunta Luksemburskiego, który w 1428 roku zorganizował wyprawę na Imperium Osmańskie. Brał udział w oblężeniu Twierdzy Golubac (w dzisiejszej Serbii), osłabiał odwrót króla. Został pojmany przez wojska osmańskie i ścięty.
Za czasów Władysława Warneńczyka doszło do zjednoczenia koron polskiej i węgierskiej, zaś młody syn Jagiełły poprowadził przeciwko Turcji Osmańskiej armię krzyżowców. Tylko czy w późnym średniowieczu Polska w ogóle miała jakiś interes w walce z Turkami? Nie ukrywajmy, że w trakcie tej wyprawy Warneńczyk występował raczej jako władca Węgier.
Łatwo jest oceniać z perspektywy czasu i wydawać sądy, bo znamy wszystkie czynniki i wyniki decyzji. Biorąc je pod uwagę, można stwierdzić, że się nie opłacało. Gdyby pod naciskiem legata papieskiego król nie zerwał rozejmu i pozostał przy postanowieniach z traktatu pokojowego w Segedynie z 1444 roku, na krótką metę wyszedłby na tym lepiej. Jednak nie możemy założyć, że po jakimś czasie sułtan osmański nie zerwałby rozejmu i nie najechał Węgier. Jagiellonowie musieli patrzeć na politykę kategoriami dynastycznymi, w końcu król, zasiadając na węgierskim tronie, zobowiązał się bronić kraju przed Imperium Osmańskim.
Przez większość epoki jagiellońskiej stosunki między naszym krajem a Turcją Osmańską układały się poprawnie. Czasy panowania Zygmunta Starego i Zygmunta Augusta, kiedy Polska przeżywała swój złoty wiek, przypadają równocześnie z panowaniem w Istambule sułtana Sulejmana Wspaniałego. Czy prawdą jest, że przyjazna polityka tego władcy wynikała z faktu, iż jego ukochana żona – Roksolana pochodziła z państwa Jagiellonów? W końcu urodziła się na ziemiach dzisiejszej Ukrainy.
No właśnie tak do końca nie wiemy, czy Hürrem urodziła się na ziemiach dzisiejszej Ukrainy. Wersji jest sporo i ta najbardziej popularna mówi, że była wziętą w jasyr poddaną króla polskiego. Wiemy, że pisała listy do Zygmunta Augusta, nazywając go „bratem”, ale to wynikało z pewnej konwencji. Jeśli jednak odłożymy na bok romantyczną część tej historii, to możemy zauważyć, że Sulejmanowi Wspaniałemu i Zygmuntowi Staremu opłacało się prowadzenie pokojowej polityki. W tym czasie głównym wrogiem Imperium Osmańskiego byli Habsburgowie, a naszym Rosja. W tym kontekście ważne było zabezpieczenie swojej wspólnej granicy, aby nie obawiać się ataku.
Na początku XVII wieku relacje między Rzeczpospolitą a Imperium Osmańskim uległy znacznemu pogorszeniu. W roku 1620 zaczyna się tzw. wojna chocimska, a jedną z pierwszych jej ofiar, która pada pod Cecorą, jest hetman Stanisław Żółkiewski. Co doprowadziło do sytuacji, w której dwa pokojowo dotychczas współegzystujące mocarstwa nagle stały się wrogami?
Sprzeczność interesów. Tutaj wymienić należy przede wszystkim Mołdawię i Siedmiogród, walkę o wpływy i obsadzenie na tronie lojalnych sobie przywódców, ale także najazdy tatarskie i kozackie. Bezpośrednią przyczyną eskalacji była pomoc króla Zygmunta III Wazy dla Ferdynanda II Habsburga przeciwko władcy Siedmiogrodu, który był lennikiem sułtana. Do tego doszły najazdy Kozaków na wybrzeża Morza Czarnego. Napięcie stawało się coraz większe, po jednej i po drugiej stronie były również osoby, którym na konflikcie zależało.
Wojna chocimska nie była ostatnim przypadkiem, gdy starły się wojska polskie i tureckie, w przeciągu następnych kilkudziesięciu lat Turcja urosła do rangi jednego z najważniejszych naszych wrogów. Czy jednak stanowiła ona dla Rzeczpospolitej zagrożenie egzystencjalne? Tzn., czy kiedykolwiek istniały szanse na to, że Turcy podbiją Polskę i mówiąc obrazowo, przerobią choćby krakowski Kościół Mariacki na meczet?
Stawała się jednym z głównych wrogów, bo przecież granica między państwami była bardzo długa, ambicje podobne i ścieranie się interesów doprowadzało do konfliktów. Nie dało się ich uniknąć, ale też należy zauważyć, że lat wojen wcale nie było tak dużo, szczególnie w kontekście tego, jak długo trwały okresy pokoju. Dla Imperium Osmańskiego znacznie większym zagrożeniem byli Habsburgowie (patrząc całościowo). Nie wydaje mi się więc, żeby w planach osmańskich pojawiło się podbicie naszego kraju i konwersja Kościoła Mariackiego na meczet.
W roku 1683 dochodzi do zwycięstwa Jana III Sobieskiego pod Wiedniem, uznawanego za jedną z najświetniejszych wiktorii polskiego oręża. Dręczy mnie jednak pytanie analogiczne do poprzedniego – co by się stało, gdyby nasz król nie pociągnął na pomoc Habsburgom, a stolica Austrii padła? Wojska Osmańskie zalałaby Europę i uczyniły islam jej religią panującą? Nad światem chrześcijańskim naprawdę wisiało widmo tureckiej apokalipsy czy to tylko dorobiona później legenda?
Ja postawiłabym to pytanie inaczej, na ile stronie polskiej opłacało się wyprawić się pod Wiedeń. Szczególnie, że tak, jak w przypadku poprzednich kwestii, znamy dziś konsekwencje pewnych decyzji. To jest zagadnienie, które nurtuje tureckich historyków i o ile nie lubię rozpatrywania tego, czy decyzja była prawidłowa, czy nie, z perspektywy czasu, bo ówcześni przywódcy nie mieli takiej wiedzy, jak my, obecnie, jednak jest ono ciekawe. Sułtan za swojego głównego wroga uważał Habsburgów, ambicją Osmanów było pokonanie cesarstwa. Jednak, czy zajęcie Wiednia byłoby już jednoznacznie z zawładnięciem i zislamizowaniem całej Europy, nie sądzę.
Tak, jak w XVI wieku zarówno Rzeczpospolita jak i Imperium Osmańskie znajdywały się u szczytu świetności, tak w stuleciu XVIII zaczyna się ich schyłek. Sto lat później Turcja nazywana była już „chorym człowiekiem Europy”. Co spowodowało tę degrengoladę i utratę mocarstwowej pozycji?
Przede wszystkim uporządkujmy kwestię nazewnictwa. W ówczesnym dyskursie mówiono, że to Imperium Osmańskie nazywane było „chorym człowiekiem Europy”, bo Turcja jako taka jeszcze długo nie istniała, żaden Osman, czyli członek elity tego państwa, nie nazwałby się Turkiem.
Jak to często w historii bywało, po dobrych przywódcach przyszli znacznie słabsi, którzy bardziej koncentrowali się na intrygach dworskich, niż na prowadzeniu sprawnej polityki zagranicznej i wewnętrznej. Imperium Osmańskie nadawało kolejne kapitulacja – czyli specjalne prawa – państwom europejskim, tracąc na tym ekonomicznie i uzależniając się od obcych mocarstw. Do tego dochodziły kolejne przegrane wojny oraz niepokoje wewnętrzne i chęć wybicia się na niepodległość różnych prowincji. Próba zreformowania państwa Osmanów przyszła za późno, a władcy wcale nie chcieli wielkich zmian. W 1876 roku mamy pierwszą konstytucję osmańską, zrównującą w prawach wszystkich obywateli państwa bez względu na religię, powołującą dwuizbowy parlament. Jednak sułtan, obawiając się o swoją pozycję, przestał zwoływać parlament i szybko zawiesił ustawę zasadniczą. Takich przykładów, niestety, można byłoby mnożyć aż do końca I wojny świtowej, z której Imperium Osmańskie wychodzi przegrane, tracąc znaczną część swojego terytorium i poddane pewnego rodzaju okupacji. Gdyby nie walka Turków (w tym kontekście już można nazwać ich Turkami) o swoją niepodległość, to pewnie kraj byłby jeszcze mniejszy niż dziś i nie zostałaby proklamowana Republika Turcji.
Na koniec chciałbym poruszyć mało znany wątek historii stosunków polsko-tureckich, który świadczy o tym, że Imperium Osmańskie nie było chyba takim demonicznym „imperium zła”, jakiego obraz można wynieść z lektury Sienkiewicza. Stambuł, jako jedyna stolica europejska, nie uznał rozbiorów Polski i jeszcze wiele lat po tym, jak nasz kraj zniknął z map, przy sułtańskim dworze działała jego ambasada. Czy może Pani powiedzieć coś więcej na temat tego fenomenu?
No i właśnie, tak jak Imperium Osmańskie nie było „imperium zła”, tak samo z tym uznaniem rozbiorów też wyglądało to trochę inaczej, ni chce legenda. Imperium Osmańskie formalnie ich nie uznało, ale potwierdziło już traktaty, które uwzględniały nowe granice z zaborcami, więc uznało stan rzeczy. Było miejsce przy dworze dla posła z Lechistanu, ale był to prowokujący gest skierowany w głównego wroga Imperium Osmańskiego – Rosji. Pamiętajmy, że nie tylko ona dokonała rozbiorów. Jednak warto pamiętać o innych aspektach naszych relacji w tym czasie. W Imperium Osmańskim schronienie znalazło wielu Polaków – zarówno emigrantów politycznych, jak i dezerterów z rosyjskiej armii. Wpisali się oni w osmańską historię i to nie tylko jako żołnierze, ale również kartografowie czy inżynierowie. Oczywiście, ich położenie było zależne od relacji z Rosją, bo w czasie pokoju sułtan nie „eksponował” Polaków tak bardzo z przyczyn politycznych. Pod Stambułem została ulokowana polska wieś, w której schronienie mieli znaleźć ci z emigrantów, którzy nie poradzili sobie tak dobrze z życiem nad Bosforem – nie wszyscy porobili kariery w osmańskich strukturach. Ta wieś istnieje do dziś, oczywiście jej struktura ludnościowa jest coraz mniej polska, ale stanowi ciekawy zabytek polsko-tureckich (osmańskich) relacji.
Dziękuję za rozmowę.