Joanna Nikodemska: Właśnie ukazała się pańska książka „Przyjemność”. Zanim ją przeczytałam, sądziłam, że przyjemność odczuwamy przez zmysły.
Prof. Paul Bloom: Tymczasem ona wywodzi się z tego, co sobie o danej rzeczy myślimy. Odnosi się to zarówno do przyjemności intelektualnych, takich jak podziwianie obrazów czy opowieści, jak i do przyjemności, które wydają się prostsze, jak zaspokojenie głodu czy pożądania. W przypadku obrazu liczy się, kto go namalował, a opowieści – czy jest prawdziwa.
Gdy chodzi o stek, dbamy o to, z jakiego zwierzęcia został przyrządzony, a w seksie ważne jest dla nas to, kim jest partner. Przyjemność ma głębię – to główny argument tej książki. Zawsze interesowało mnie, w jaki sposób dzieci rozumieją świat. Badania doprowadziły mnie do wniosku, że koncentrują się one zwykle na głębokich aspektach zjawisk. Nawet najmłodsze, gdy zastanawiają się, czym jest dany przedmiot albo co z nim zrobić, chcą wiedzieć, skąd się wziął i jakie są jego właściwości. Z wielu moich badań wyłania się ogólna idea, że nasz umysł nie skupia się wyłącznie na powierzchownych aspektach, lecz na tym, co tkwi głęboko, na istocie rzeczy.
Nazywa pan to esencją.
– Ludzie w naturalny sposób zakładają,że wszystko na świecie – włącznie z innymi ludźmi – ma niewidoczną esencję, która czyni to właśnie tym, czym jest. Psychologowie eksperymentalni utrzymują, że ta perspektywa leży u podstaw naszego rozumienia świata fizycznego i społecznego, psychologowie rozwojowi i międzykulturowi sugerują, iż jest ona instynktowna i uniwersalna. Jesteśmy urodzonymi esencjalistami. Kiedy nasi przodkowie spotykali jakąś osobę albo napotykali dziwny przedmiot lub nieznane zwierzę, ważne było dla nich, co to jest.
Ta myśl ukształtowała moje badania dotyczące przyjemności, która jest czymś głębokim. Kiedy sączymy wino, czujemy dotyk kochanka, jemy coś dobrego albo podziwiamy dzieło sztuki, skupiamy się na czymś, co uważamy za głębszą naturę tych doświadczeń. To z kolei determinuje sposób, w jaki na nie reagujemy.
Ja z pewnością mocniej reaguję na czarno-białe zdjęcia i filmy dokumentalne, włoską kuchnię, rękodzieło, pobyt na wsi. Potrafi pan wyjaśnić, dlaczego akurat te rzeczy sprawiają mi przyjemność?
– Lista pani przyjemności różni się od mojej listy i od list innych ludzi. Oczywiście nie wiem – chyba nikt nie wie – jakie zakręty naszej osobistej historii sprawiły, że lubi pani rzemiosło ludowe, podczas gdy na mnie nie robi ono żadnego wrażenia. Dlaczego ja lubię seriale o twardych gliniarzach, a pani są one obojętne? Dzięki psychologii i badaniom naukowym możemy jednak zrozumieć powiązania między zjawiskami.
Jedną z pani przyjemności jest kuchnia włoska. Przyszło mi do głowy, że może pociągające jest jej pochodzenie, sama świadomość, że wywodzi się z tamtejszej tradycji, sprawia większą przyjemność niż smak. Podobnie może być z czarno-białymi zdjęciami. Może ta przyjemność wynika ze świadomości, jak trudną sztuką jest klasyczna fotografia.
Rzeczywiście, w dzieciństwie pomagałam tacie wywoływać zdjęcia, a potem sama studiowałam fotografię i bardzo cenię tę sztukę. A pan czegoś dowiedział się o sobie podczas studiowania przyjemności?
– Moje zainteresowania naukowe skupiają się na tym, co uniwersalne, badania nie dają mi szczególnego wglądu w siebie. Z drugiej strony pomogły mi zrozumieć, dlaczego lubię to, co lubię. Podam przykład – uwielbiam sztukę, a w odbiorze dzieł ważne jest dla mnie to, skąd pochodzą, kto je stworzył, jaka historia się za nimi kryje. Zanim zacząłem prowadzić badania na ten temat, uważałem, że to trochę snobistyczne i niemądre, ale teraz widzę to inaczej – jako odzwierciedlenie głębokich mechanizmów przyjemności.
Te mechanizmy sprawiają, że ludzie płacą majątek za oryginały, a podróbki, choć identyczne, są nic niewarte?
– To doskonały przykład esencjalizmu. Kiedy patrzysz na obraz i czujesz, że on ci się podoba, że do ciebie przemawia, nie reagujesz tylko na jego wygląd, kolory i kształty. Reagujesz na jego głębszą naturę, a w przypadku obrazu jest nią m.in. osoba artysty, okoliczności, w jakich tworzył. Istnieje ogromna różnica między oryginałem, który jest nowym, twórczym dziełem, a kopią, która jest odtwórcza i mało interesująca.
Pisze pan w książce o różnych pułapkach, w które wpadamy, na przykład lubimy to, co wybraliśmy i nie lubimy tego, czego nie wybraliśmy. Jakie jeszcze mechanizmy rządzą przyjemnością?
– Kiedy stykamy się z czymś pierwszy raz, na przykład z piosenką czy potrawą, możemy się czuć przytłoczeni, dlatego nie czerpiemy z tego doświadczenia specjalnej przyjemności. Często tak właśnie wyglądają pierwsze kontakty seksualne. Z czasem przyzwyczajamy się jednak do nowych bodźców w takim stopniu, że możemy skupić się na ich esencji i czerpać z nich przyjemność. W końcu jednak zaczynają nas nudzić. Naprawdę podoba mi się piosenka „Stairway to Heaven”, ale słyszałem ją już pewnie osiem milionów razy i już nie mam ochoty jej słuchać. Jeśli chcemy wieść życie pełne przyjemności, to musimy doświadczać czegoś nowego.
Wiele osób lubi eksperymentować w kuchni, a tam mocno uwidaczniają się preferencje kulinarne. Skąd się biorą?
– Nietolerancja laktozy przez Azjatów to dobry przykład różnicy genetycznej między grupami ludzi, która dużo zmienia. Z kolei różnica biologiczna polega na tym, że niektórzy rodzą się supersmakoszami – mają więcej kubków smakowych, przez co są bardziej wrażliwi na smak i trudno im czerpać przyjemność z jedzenia gorzkich potraw. Istnieją też różnice kulturowe. Jeśli jesteś z Korei, to pewnie lubisz kimchi, a jeśli ze Stanów Zjednoczonych, smakują ci hamburgery i hot dogi. Gdybyśmy żyli w innej kulturze, lubilibyśmy owady, a może psy.
Wreszcie, oprócz genów i kultury są jeszcze kwestie indywidualne. Ja na przykład nie lubię sera, a przecież moja rodzina go lubi, ludzie w mojej kulturze go lubią, podczas gdy ja go nie znoszę. Nie mam alergii ani złych wspomnień. Ale ten zapach… robi mi się od niego niedobrze. Z pewnością ma to coś wspólnego z konfiguracją mojego języka i mózgu, ale to, dlaczego pod tym względem tak różnię się od osób w moim otoczeniu, pozostaje zagadką.
W książce opisuje pan jeszcze aspekt ewolucyjny: lubimy cukier, bo jest dobrym źródłem kalorii, unikamy natomiast goryczy, bo może oznaczać truciznę. A co z ludźmi, którzy nie lubią słodyczy, uwielbiają natomiast gorzki gin, mocną kawę albo palące chili?
– Wybitny amerykański psycholog Paul Rozin zauważył, że ludzie są jedynymi zwierzętami, które lubią gorzkie i pikantne potrawy. Rozin nazywa to łagodną postacią masochizmu. W jakiś sposób ból i cierpienie związane z koniecznością przełknięcia gorzkich trunków albo poradzenia sobie z ostrością chili sprawiają nam przyjemność. Jeśli zapytamy ludzi, czego oczekują od pikantnego jedzenia, odpowiedzą (jeśli lubią ostre potrawy), że chcą, aby było naprawdę pikantne. Tak więc ostrość tych potraw nie jest wadą. Pytanie, dlaczego czerpiemy przyjemność z tego cierpienia, jest fascynujące. Postanowiłem więc uczynić je tematem mojej następnej książki.
Czy z tego samego powodu lubimy się bać?
– Horrory powinny być straszne. Przecież nie powiemy „Och, ten horror byłby lepszy, gdyby nie był taki przerażający”. Zanurzamy się w gorącej kąpieli właśnie dlatego, że jest gorąca, niemal nas parzy. To wszystko nam się podoba nie pomimo bólu, lecz z powodu bólu, jaki odczuwamy.
Co jeszcze wpływa na naszą opinię na temat jedzenia? Większą przyjemność sprawiają nam wykwintne dania jedzone w eleganckiej restauracji?
– Tak. Nasze przekonania dotyczące tego, skąd pochodzi jedzenie, wpływają na to, jak je oceniamy. Możemy więc preferować wykwintne jedzenie. Możemy również przywiązywać wagę do moralnego aspektu jedzenia. Danie może się nam wydawać mniej smaczne, jeśli sądzimy, że jego przygotowanie wiązało się z cierpieniem zwierząt. Możemy też kojarzyć jedzenie z wydarzeniami towarzyskimi. Moje najlepsze posiłki nie były najlepsze z powodu jakości potraw, lecz ze względu na okoliczności. Obiad z rodziną z okazji absolutorium syna, romantyczna kolacja z żoną, spaghetti po ukończeniu maratonu… To wspomnienia związane z jedzeniem wydają się najważniejsze.
Przyjemność, jaką czerpiemy z jedzenia, dzielimy ze zwierzętami. A które są typowo ludzkie?
– Duża część naszych przyjemności jest specyficzna tylko dla nas. Po pierwsze są one głębokie. Tylko ludzie dbają o to, skąd pochodzi jedzenie. Tylko nas obchodzi, kim jest autor obrazu. Wyróżnia nas też potężna wyobraźnia, która pozwala nam fantazjować i marzyć. Dzięki niej tworzymy rzeczy, które stają się źródłem przyjemności – książki, filmy, sztuki, gry. Nie sądzę, aby inne zwierzęta to robiły.
Ale przyjemność płynącą z seksu z nimi dzielimy. Dlaczego jednak różnych ludzi podniecają różne bodźce: dziewictwo, pejcz, nagie stopy?
– Rzeczywiście, istnieje duże zróżnicowanie preferencji seksualnych. Dlaczego? Nie wiem. Część ma charakter kulturowy.
Wiele osób lubi eksperymentować w kuchni, a tam mocno uwidaczniają się preferencje kulinarne. Skąd się biorą?
– Nietolerancja laktozy przez Azjatów to dobry przykład różnicy genetycznej między grupami ludzi, która dużo zmienia. Z kolei różnica biologiczna polega na tym, że niektórzy rodzą się supersmakoszami – mają więcej kubków smakowych, przez co są bardziej wrażliwi na smak i trudno im czerpać przyjemność z jedzenia gorzkich potraw. Istnieją też różnice kulturowe. Jeśli jesteś z Korei, to pewnie lubisz kimchi, a jeśli ze Stanów Zjednoczonych, smakują ci hamburgery
i hot dogi. Gdybyśmy żyli w innej kulturze, lubilibyśmy owady, a może psy. Wreszcie, oprócz genów i kultury są jeszcze kwestie indywidualne. Ja na przykład nie lubię sera, a przecież moja rodzina go lubi, ludzie w mojej kulturze go lubią, podczas gdy ja go nie znoszę. Nie mam alergii ani złych wspomnień. Ale ten zapach… robi mi się od niego niedobrze. Z pewnością ma to coś wspólnego z konfiguracją mojego języka i mózgu, ale to, dlaczego pod tym względem tak różnię się od osób w moim otoczeniu, pozostaje zagadką.
Jeśli twoja społeczność ceni dziewictwo, będzie miało dla ciebie ogromne znaczenie. Jeśli w twojej kulturze panuje przekonanie, że niektóre rodzaje bielizny są erotyczne, z pewnością wpłynie to na twoje preferencje. Pewną rolę odgrywają różnice indywidualne, a także skojarzenia między seksem a innymi przyjemnościami różne u różnych osób. Kiedy jednak spojrzymy na to z dystansu, preferencje seksualne nie wydają się aż tak odmienne. Coś, co jest seksowne dla jednego mężczyzny, często podnieca też wielu innych, tak samo jest z kobietami. Te podobieństwa wynikają z naszej historii ewolucyjnej.
Dlatego lubimy patrzeć na zgrabne ciała i ładne twarze, bo takie osoby podświadomie odbieramy jako płodne i zdrowe. Jest nadzieja dla mniej atrakcyjnych?
– Owszem. Podobają nam się też ludzie, których znamy z widzenia. Na tym polega efekt częstej ekspozycji: im częściej kogoś widujemy, tym bardziej wydaje się atrakcyjny. Pocieszające jest też to, że im bardziej kogoś lubimy, tym lepiej wygląda w naszych oczach – wspaniali ludzie wydają nam się piękni, a źli brzydcy.
Nawet na coś tak pozornie powierzchownego i automatycznego jak ocena wyglądu wpływają głębsze aspekty naszej opinii o tej osobie.
Czego jeszcze dziś nie wiemy o przyjemności?
– Jedna z niewiadomych przewijała się przez wszystkie pytania: dlaczego ludzie są różni? Dlaczego ktoś lubi ser, a ja go nienawidzę? Dlaczego niektórzy lubią filmy, a inni powieści? Te różnice pozostają dla nas zagadką. Jako naukowiec wierzę, że ostatecznie znajdziemy wyjaśnienie, zapewne odwołujące się do genów i kultury. Druga niewiadoma jest tematem dużej części moich badań i rozważań. Chodzi o przyjemność, jaką czerpiemy z cierpienia. Mam nadzieję, że za kilka lat spotkamy się ponownie, aby o tym porozmawiać.