Michał Wójcik: Pana najnowsza książka „Trudne poczatki Polski” jest szokujaca. Przedstawia tezy nie tylko trudne do przełkniecia przez mediewistów, ale i polityków oraz zwykłych Polaków. No bo jak przyklasnac autorowi, który twierdzi, ze u zarania naszej państwowości nie było zadnych Polan i to nie oni załozyli Polske?
Przemysław Urbańczyk: Przywiązanie polskich historyków do Polan wynika prawdopodobnie z tradycji pozytywistycznej. Ona zakłada, że historia musi mieć ciągłość, łagodne przejścia z etapu na etap. W związku z tym skoro ok. 1000 r. pojawia się Polonia – to trzeba to jakoś wytłumaczyć. I historycy zrobili to w najprostszy z możliwych sposobów. Skoro jest Polonia, to jej pierwszy władca musiał być władcą polańskim, szefem plemienia Polan. Tymczasem z analizy źródeł pisanych wynika, że nazwa Polska pojawia się jak grom z jasnego nieba koło roku tysięcznego. Wcześniej Polan nie ma nigdzie. W spisie plemion słowiańskich występujących u Geografa Bawarskiego w poł. IX w. też ich nie ma i chyba dlatego zdeterminowani historycy próbowali przekonywać, że Polanie to tak naprawdę wymienieni tam Goplanie. Jak badaczom udało się przerobić Goplan w Polan, Bóg raczy wiedzieć. Nawet językoznawcy są tu bezsilni. To zwykłe chciejstwo, które do dziś pokutuje w podręcznikach. Zresztą podobnie jest z tzw. państwem Wiślan, którzy w polskiej historiografii występują jako pewnik. A przecież w „Żywocie św. Metodego” z IX w. mowa jest jedynie o „księciu silnym wielce siedzącym w Wiśle”. Z mojej analizy wynika, że wobec braku w IX i X w. nazwy naszego kraju (nie można było przecież napisać: „za górami, za lasami”) często korzystano ze znanej geografom rzymskim już od I w. nazwy rzeki, która stanowiła substytut nazwy wszystkich naszych ziem. Jeśli ktoś mówił: „w kraju Wisły”, „nad Wisłą”, „w Wiśle”, to miał na myśli tereny między Bałtykiem i Karpatami. I koniec.
Michał Wójcik: To kto tu mieszkał w IX w.? Czy ci proto-Polacy nie mieli wówczas świadomości, ze sa Polakami? Polanami?
Przemysław Urbańczyk: Ależ sytuacja była zupełnie normalna. Istniały tu społeczności liczące od kilkuset do kilku tysięcy ludzi, które zarządzane były przez wybieranych warunkowo wodzów. Taki wódz rządził dopóty, dopóki miał na to siłę. Te społeczności cechowała wielka dynamika. Wodzowie pojawiają się i znikają, jakaś osada lub gród może uznawać podległość, by po chwili zrzucić tę władzę. Nie twierdzę zatem, że tu nikogo nie było, żadnej organizacji i przywódców polityczno-militarnych, ale uważam, że nie było tu stabilnych organizmów terytorialnych typu Polanie czy Wiślanie.
Michał Wójcik: To może być dla Polaków przykre, ze granica Europy do X w. była Odra, a za nią rozciągały się już tylko „dzikie pola”.
Przemysław Urbańczyk: Ależ dokładnie tak samo było w Skandynawii. Szwedzi, Norwegowie czy Duńczycy jakoś nie mają kompleksów. Nikt tam nie utrzymuje na siłę, że już w IX w. istnieli Norwegowie, Duńczycy czy Szwedzi. Ogromna Skandynawia była zamieszkana przez ludzi o podobnej kulturze i języku, i nikt nie poszukuje dla nich plemion czy stolic. Cóż… ja zawsze uważałem, że historia i archeologia to emanacja sytuacji politycznej. Nasze poglądy na Polskę ukształtowały się w XIX w. w momencie utraty niepodległości, kiedy trzeba było znaleźć nową ideologię. Sarmatyzm – jako nośnik polskości, mit i szkielet tożsamości narodowej – zawalił się oskarżany o doprowadzenie do upadku państwa, trzeba było więc znaleźć nową ideologię. Historycy zwrócili się do Słowian, czyli – jak uznali – do ludu zakorzenionego tu od wieków. Odkryto wtedy Geografa Bawarskiego, który wymienia nazwy jakichś ludów, przyniesione przez kupców, którzy na te tereny się zapuszczali. Historycy podchwycili te nazwy, stworzyli mapę polskich plemion – tu skorzystali z antropologii kulturowej, przyjmując, że istniały plemiona, czyli stabilne organizacje terytorialne – i odetchnęli z ulgą: oto ludy starożytnej Polski! I to się utrwaliło, bo ładnie leczyło nasze narodowe kompleksy. Później, w 20-leciu międzywojennym, rolą archeologów i historyków było wzmacnianie tej tożsamości. Po wojnie sytuacja się powtórzyła, bo trzeba było na gwałt potwierdzać nasze odwieczne prawo do ziem „odzyskanych”. I przez te wszystkie lata jakoś nikt nie zastanowił się, że podstawy takiej koncepcji są żadne! I dlatego w książce napisałem, że moja wizja jest „niepatriotyczna”.
Michał Wójcik: Johannes Fried, niemiecki badacz początków państwa polskiego, z kolei twierdzi, ze aktem założycielskim naszego państwa nie był żaden chrzest Mieszka, ale „dramat gnieźnieński”, czyli wizyta Ottona III na dworze księcia Bolesława. To cesarz miał nadać Polsce nazwę i dać nam narodowa tożsamość. Zgroza!
Przemysław Urbańczyk: Ja tak daleko nie idę. Mam własną wizję zjazdu w 1000 r. To rzeczywiście było niesamowite wydarzenie. Żaden cesarz wcześniej nie wyprawiał się do nikogo w charakterze pielgrzyma. Jeżeli przekraczał granice, to z mieczem w dłoni. Podbijał, uśmierzał bunty, karał. Głównym celem wizyty Ottona III w państwie Bolesława nie było jednak – jak chciałaby polska historiografia – wywyższenie syna Mieszka I, ale zabranie z Polski szczątków św. Wojciecha, dla których wybudował kościół w Rzymie. Polityka już wtedy była brutalną grą interesów. W tym wypadku chodziło o interesy cesarza i cesarstwa. Akurat Chrobry przy tym skorzystał, bo – jak wiemy – ciała nie oddał i dostał zgodę na stworzenie arcybiskupstwa. Dlaczego Otto nie zrealizował swojego planu? Myślę, że Bolesław zdał sobie sprawę ze znaczenia takich relikwii i nie uległ naciskowi.
Michał Wójcik: Ale nie zapraszał cesarza „do Polski”, bo jeszcze nie wiedział, ze jego kraj to Polska. Nie mieliśmy jeszcze wtedy nazwy? Co Bolesław myślał o swoim władztwie?
Przemysław Urbańczyk: Myślał jak każdy inny władca: to moje państwo. W średniowieczu państwo to władca. Geniusz Chrobrego polega również na tym, że on dostrzegł, że aby zaistnieć na scenie geopolitycznej, potrzebne są elementy, które inni już posiadają, czyli własne monety, prowincja kościelna, specyficzna nazwa państwa.
Michał Wójcik: Dlatego dał się Ottonowi III koronować, a potem wybił monetę z napisem: Bolislaus rex?
Przemysław Urbańczyk: Z tą koronacją to przesada. Pisze o niej sto kilkadziesiąt lat potem Gall Anonim. Włożenie na głowę Bolesława własnego diademu przez Ottona to był – myślę – gest przyjaźni, bo ja wiem, może gest biesiadny? Panowie zabawili się i na głowie naszego władcy wylądowała korona sąsiada. Tylko tyle. To, że w okolicach roku 1015 Bolesław wybija monetę z napisem KRÓL, to gest propagandowy. Kto mógłby mu zabronić? On poddał się właściwej koronacji dopiero w roku śmierci: w 1025.
Michał Wójcik: Czyli Polska nie jest tylko fanaberia Ottona III?
Przemysław Urbańczyk: Nie, absolutnie tak mówić nie możemy. Otto III podniósł rangę Bolesława i naszego kraju niejako przy okazji. Ja uważam, że Otto nie był tylko nawiedzonym fantastą, opętanym motywami religijnymi. Uważam go za trzeźwego polityka, którego strategia polegała na konkurowaniu z Bizancjum, kontynuującym tradycje starożytnego Rzymu. Otto zmierzał do stworzenia pasa sprzymierzonych państw na granicy między wpływami Niemiec i Bizancjum. I udało mu się: od Polski do Wenecji taka oś powstała. Wszyscy władcy na tym szlaku zostali przez Ottona jakoś docenieni i wywyższeni. Do dwóch pojechał osobiście: do Bolesława i do doży weneckiego Pietra Orseolo. Trzeciego, władcę Węgier Stefana rok później wywyższył do godności królewskiej. Polska była zatem istotną potęgą środkowoeuropejską, ważnym partnerem Niemiec w polityce wschodniej.
Michał Wójcik: W roli zderzaka. W dodatku bez własnej nazwy. Pan twierdzi, ze po raz pierwszy nazwa Polska pojawia się nie u nas, lecz w Rzymie, gdzie spotkało sie dwóch panów i taka nazwę nam nadali.
Przemysław Urbańczyk: Rzeczywiście wcześniej to było „państwo Bolesława” albo Sclavonia. Dotąd wystarczyło mówić Słowiańszczyzna, co obejmowało Połabian, Czechów i nasze ziemie, ale w połowie X w. to przestało wystarczać. Czesi mieli swoją nazwę Bohemia już od dawna, my – nie. A zatem, aby odróżnić Połabian i poddanych Chrobrego od reszty, powstały nazwy: Lucice i Polacy. Po raz pierwszy to drugie określenie pojawia się w żywocie starszym św. Wojciecha, prawdopodobnie spisanym w Rzymie między 999 a 1001 r. Źródłosłów tej nazwy jest słowiański, a zatem informatorem rzymskiego autora jest ktoś, kto przybył z tej części Europy. W żywocie występuje ks. Bogusza-Benedykt i moim zdaniem to on podał nazwę autorowi – Janowi Canapariusowi, opatowi rzymskiego klasztoru św.św. Bonifacego i Aleksego. Bogusza był członkiem wyprawy św. Wojciecha, świadkiem jego śmierci, a zmarł prawdopodobnie w klasztorze na Monte Cassino.
Dalej rozkolportował tę nazwę Bruno z Kwerfurtu, który zawiózł ją na dwór Bolesława i być może przekonał, aby ten zaczął używać określenia Polonia. Bolesława nie trzeba było dwa razy namawiać. Aby udowodnić Europie, że jego kraj jest pełnoprawnym graczem na arenie politycznej, nazwę przyjął. Odtąd już nie było „państwa Mieszka” czy „państwa Bolesława”, tylko Polska, ktokolwiek by nią rządził. Czy to dziwne, że ta nazwa pojawiła się z zewnątrz? Ruś Kijowska została tak nazwana przez Bizantyńczyków, Norwegia przez kronikarzy frankońskich. Nic w tym szokującego! Polska podlegała tym samym procesom, co inni. Nasi władcy – jeśli już się upieramy – byli genialni, ale nie różnili się od innych panujących. A nasz kraj powstał i ukształtował się około tysięcznego roku w podobny sposób jak inne państwa, które stanowią dziś zjednoczoną Europę.
Przemysław Urbańczyk
profesor w Instytucie Archeologii i Etnologii PAN oraz w Instytucie Historii Akademii Podlaskiej w Siedlcach. Opublikował ponad 240 tekstów o średniowiecznej historii Polski.