Robert Rient: Czasami uzdrawia odejście, czasami wybaczenie, a czasami zrozumienie i prośby o wybaczenie. Irytuje mnie jednak koncepcja radykalnego wybaczania – cel, do którego ofiary są prowadzone przez niektórych terapeutów i trenerów. Pisała o tym Anna Miller w „Buncie ciała”: oddając się w ręce psychologicznego guru, można sobie zafundować traumę po traumie. Wybaczenie, które wynika ze zrozumienia, gotowości, to, które przychodzi naturalnie, bywa kojące. Kiedy jednak wybaczenie staje się przymusem, wiarą, wtedy zazwyczaj szkodzi. Wzbudza poczucie winy, że nie czuję tego, co powinienem, i lęk przed zbliżeniem się do sprawców, od których chcę uciec. Chociaż czasami, gdy widzi się pełniejszy obrazek, okazuje się, że nie ma komu wybaczać.
Natalia de Barbaro: Co to znaczy, że nie ma komu wybaczać?
Robert: Mam na myśli sytuację, w której wyhodowaliśmy w sobie obraz rodziców idealnych i nigdy im nie wybaczyliśmy, że tacy nie są. Nigdy nie wykonaliśmy wysiłku, by zrozumieć, skąd przychodzą, jakie było ich dzieciństwo. Ta praca nie ma służyć temu, by usprawiedliwiać, gdy rodzice byli np. sprawcami przemocy seksualnej, ale jej wykonanie pokazuje nam kontekst, pomaga zrozumieć, a czasami zobaczyć, że nie ma sprawcy, że ten został właśnie wyhodowany przez nas samych i mieszka w głowie, sercu. Znam przypadki, w których ofiara nie wybaczyła sprawcy od kilkudziesięciu lat i żyje teraz w spokoju, miłości. Radykalne wybaczanie, tak jak i radykalne złoszczenie się, zazwyczaj szkodzi. Z pewnością jednak sam akt wybaczenia, gdy się wydarza, gdy chcemy, gdy ktoś o nie prosi, bywa niezwykle uzdrawiający.
Natalia: Czasem wybaczenie potrzebne jest przede wszystkim temu, który wybacza. Zwłaszcza jeśli jesteśmy z kimś w bliskim związku, który trwa – z rodzicami, z rodzeństwem, z partnerem czy part-nerką. Myślę, że są ludzie, którym trudno być szczęśliwymi, jeśli mają komuś „niewybaczone”. Że to się nie opłaca.
Robert: Co to znaczy „opłaca”? Jakoś nie podoba mi się taki pomysł na emocje, by robić to, co się opłaca.
Natalia: W takim sensie, że stan niewybaczenia może być uciążliwy i nam nie służyć, że to niewybaczenie tłucze się po nas, wraca w innych momentach i innych relacjach – i warto wykonać pewną pracę, żeby się to wybaczenie dokonało. Z drugiej strony – jeśli ten, komu nie wybaczamy, nie czuje, że zrobił coś złego, nie przeprosił, nie wziął odpowiedzialności – czy można wtedy wybaczyć? Ja też nie uważam, żeby wybaczanie było jakąś wartością absolutną – jeśli jest wymuszone na sobie samym, może być nawet aktem przemocy, dokonanym na tej skrzywdzonej części siebie.
Robert: Tak jak nie można sobie kazać kochać, tak nie można sobie kazać wybaczać. Nie jest też do tego konieczna obecność sprawcy. Ten akt czasami dokonuje się w samotności, wtedy przychodzimy na spotkanie z już wewnętrzną zgodą na pojednanie, wybaczenie. A czasami z tą gotowością przychodzimy na cmentarz.
Natalia: Już nie mówiąc o tym, że druga strona może swoją reakcją zepsuć akt wybaczenia – ty możesz chcieć wręczyć to wybaczenie jak dar, a ona może ci powiedzieć, że w ogóle nie wie, o co ci chodzi. Albo odwrócić się od ciebie i włączyć telewizor.
Robert: Wolę chyba zrozumienie od wybaczenia.
Natalia: Jedno nie jest chyba daleko od drugiego. Pamiętasz „Szum” Magdaleny Tulli? To jest dla mnie trochę o tym książka – historia matki i córki; przez całą książkę wieje przejmujący chłód tej matki i czuć ogromną samotność córki. I potem jest taki moment, kiedy odsłania się nowy kawałek opowieści o matce – jej chłód pokazuje się jako zamrożenie kogoś, kto nie znalazł innego sposobu na własne cierpienie. I kiedy córka widzi ten kawałek opowieści, dokonuje się wybaczenie – właśnie poprzez to, że widzi i rozumie. I to jest dla mnie bliskie tego, co mówiłeś wcześniej, że czasami okazuje się, że sprawca nie jest sprawcą. W tamtej książce wybaczenie dokonało się już po śmierci matki, więc nie było żadnej bezpośredniej rozmowy. Dla wybaczenia, gojenia, mogą być kluczowe nie tyle słowa, co zmiana perspektywy.
Robert: Bo słowa zazwyczaj nie są kluczem, zawodzą. Gesty stają się najważniejszą rozmową przy godzeniu się: to, jak na siebie patrzymy, jak otwieramy drzwi czy pytamy o herbatę i pamiętamy, jak ją zrobić. Jeśli jest intencja miłości, ona wypłynie poza słowami, w trosce, w zbliżaniu się do siebie, czujności. „Szum” to świetny przykład tego, co się dzieje z człowiekiem, który nie przyjmuje spadających na niego doświadczeń. Magdalena Tulli napisała, że jeśli nikt nie przeprasza, przebaczenie wciąż jest możliwe. Wtedy musi w nas umrzeć ofiara. W „Szumie” padają takie słowa: „W końcu błagasz los, żeby zdjął ci ten ciężar z karku. Dopiero kiedy cały staniesz się tym błaganiem, kiedy zapomnisz, kim byłeś i czego chciałeś, ciężar zniknie. To właśnie jest przebaczenie. Jedyne jakie znam”.
Natalia: Mamy rozmawiać o tym, czy i jak wybaczać, ale też o tym, jak się pojednać po kłótni albo po rozstaniu. I w jednym, i w drugim przypadku słowa mają wie-le ograniczeń – są kanciaste, ciągną nas w opowiadanie historii, a po rozstaniu czy poważnej kłótni historie, które sobie opowiadamy, często dotyczą tzw. cienia przeszłości, czyli wątku winy. Dopóki rozmowa polega na wzajemnym udowadnianiu sobie winy, nie jest, de facto, rozmową, ponieważ nie ma w niej wymiany.
Robert: Właśnie, dlatego niektórzy wolą pójść na spacer, wspólnie coś ugotować, zapatrzyć się na jakiś krajobraz. Po trudnych momentach, po konflikcie, moją strategią bywa pisanie listu. Mam sporo czasu, by pomyśleć, opowiedzieć, rozpisać się, wyjaśnić, ubrać w słowa historie, ból, pragnienia, a w końcu wysłać. Ta forma daje drugiej stronie czas na przeczytanie, reakcję w wybranym przez nią momencie.
Natalia: List pomaga też nabrać dystansu, zrobić odległość pomiędzy sobą a tekstem, kiedy go piszę, i sobą a tekstem, kiedy go czytam. No i dodatkowo odejmuje tę warstwę niewerbalną, która często działa jak iskra – kiedy w tonie drugiej strony wyczujemy złość, poczucie wyższości czy choćby zniecierpliwienie. To wszystko nie sprzyja „wyzerowaniu licznika”.
Robert: Co to jest wyzerowanie licznika?
Natalia: Świadoma decyzja o tym, że patrzymy do przodu, zapominamy tzw. winy; nie skupiamy się już na wygrywaniu rozgrywki „ty więcej mi zrobiłeś złego niż ja tobie”.
Robert: Nie wierzę w zerowanie licznika. To brzmi dla mnie jak iluzja.
Natalia: A w co wierzysz, w kontekście wracania do siebie?
Robert: Wierzę w uczciwe, otwarte, bliskie spotkania, wierzę w rozstania, gdy nadchodzą, w to, że nie musimy zawsze iść obok siebie, szczególnie jeśli w tej wspólnej podróży towarzyszy nam przede wszystkim ból, co nie znaczy, że nie ma powrotów. Zerowanie licznika brzmi dla mnie technicznie, nie mamy w sobie takiego przycisku, chociaż wiele osób próbuje znaleźć go w kompulsjach: alkoholu, jedzeniu, seksie, modlitwach i religii. Gdy wracamy do siebie po konflikcie, zranienia nie wypadają przecież z pamięci. Udawanie, że nie ma przeszłości, w końcu wypływa np. przy kolejnej kłótni. Oczywiście wypieranie jest równie głupie jak stałe wypominanie. Dużą moc ma obserwowanie drugiej osoby. Natalia: Obserwowanie jako przeciwieństwo…
Robert: …jako przeciwieństwo odwracania głowy, pośpiesznego odchodzenia z relacji. Jako przeciwieństwo wiedzenia o danym człowieku za niego, przeciwieństwo dokańczania wypowiedzi drugiej strony, przerywania i tych wszystkich zdań zaczynających się od „ty zawsze”.
Natalia: W pozycji obserwacji jest odległość. Ale im głębszy spór i im większa różnica, tym trudniej o tę odległość. I często im do kogoś bliżej, tym, paradoksalnie, trudniej naprawdę wrócić. Robert: Ale skoro dwie osoby próbują się pogodzić, to mogą założyć i przyznać chociaż same przed sobą, że się kochają. I spróbować rozmawiać.
Natalia: Jak?
Robert: Jestem za unikaniem psychologicznego pomysłu na irytujące parafrazowanie. Bardziej potrzebowałbym w takiej rozmowie obecności, tego, by ktoś wysłuchał mnie, bym poczuł, że rozumie, by opowiedział siebie, by nie powtarzał za mnie moich słów, jakoby w dowód, że rozumie.
Natalia: Dla mnie parafraza ma sens, kiedy jest robiona głębiej niż z poziomu techniki, czyli nie jest punktem siódmym z dwunastej strony podręcznika, tylko wyrazem intencji, żeby zrozumieć.
Robert: Wiele razy byłem świadkiem tego, jak nomenklatura psychologiczna była narzędziem dominacji i przemocy, wygrywał ten, kto bardziej opanował psychologiczne narzędzia i techniki.
Natalia: Ja nie widzę niczego złego w używaniu narzędzi komunikacyjnych, przeciwnie, wydają mi się pożyteczne, ale pod warunkiem że są, jak mówi-łam, wyrazem prawdziwej intencji, a nie środkiem zimnej empatii, używanej na granicy manipulacji. Parafraza zrobiła się strasznie wyświechtana, uczestnicy szkoleń przewracają oczami na samo słowo, tysiąc razy się tego uczyli; a jednak niewielu z nas potrafi użyć jej zgodnie z jej prawdziwą intencją; a już wtedy, kiedy jesteśmy w emocjach? To udaje się naprawdę nielicznym – jeśli nie brać pod uwagę tych czysto technicznych, przejrzystych dla drugiej strony zabiegów. Ale tak jak z wszystkim innym – ludzie często potrafią rozpoznać, czy druga strona w rozmowie podjęła decyzję, żeby się otworzyć, czy postanowiła pozostać zamknięta. Jeśli jest zamknięta, najbardziej wypolerowana parafraza nie pomoże.
Robert: Rozmawiałem ostatnio z Hanną Polak, która czternaście lat pracowała na wysypisku Swałka pod Moskwą z bezdomnymi dziećmi i do-rosłymi. Swoje obserwacje zamknęła w świetnym filmie „Nadejdą lepsze czasy”. Mówiła o prostoduszności ludzi, którzy nie mają czasu na gry słowne, bo umierają z mrozu, głodu, chorób. Szanują uczciwość. W kilka sekund wiedzą, czy ktoś jest z nimi, czy nie, czy patrzy na nich z pogardą, czy patrzy i zachowuje się z empatią, akceptacją. Myślę, że mamy stały dostęp do drugiego człowieka, do tego, by spojrzeć w oczy z szacunkiem, by zastanowić się, jak reaguję na smród bezdomnego w autobusie: czy myślę o swoim dyskomforcie, czy o tym, że ten człowiek nie ma gdzie się umyć, może żyje na wysypisku śmieci jak bohaterowie Polak. Nie mówię, że od razu mam się przyjaźnić, chodzi o nawiązanie kontaktu, utrzymanie go pomimo słów.
Natalia: Rzeczywiście, jeśli się da tej drugiej stronie prawdziwy kontakt, na takim przednarzędziowym poziomie, to można przezwyciężyć chyba każdy kryzys. Chociaż paradoksalnie czasami może być łatwiej otworzyć się na kogoś obcego niż na tego, z kim mamy historię więzi, zwłaszcza trudnej. Co jeszcze można zrobić w rozmowie z kimś bliskim, która ma nam pomóc „zejść się”?
Robert: Na wejściu warto dać prezent. Może nim być obietnica, jeśli wiemy, że ją spełnimy, jakiś dowód na zmianę naszego postępowania, symbol zaangażowania potwierdzający, że rozumiemy. Nie mam na myśli kwiatów, które dostaliśmy w pracy i przynosimy do domu, oczekując, że ten pusty gest coś załatwi. Zazwyczaj zbliża przyznanie się do błędu, do zadanego ciosu. Jest w tym uznanie cierpienia i krzywdy. Natalia: Przyznanie się do błędu jest aktem dobrej woli i jest też jakimś zejściem z pola walki, w której w sporze staramy się – zazwyczaj oczywiście bez żadnego skutku – udowodnić drugiej stronie swoje racje.
Robert: Pamiętam kilka takich kłótni, w których kochałem i patrzyłem na człowieka, którego kocham. Złościł się, machał rękami, krzyczał albo był smutny przeze mnie, pełen bólu. Zazwyczaj odruchowo myślę w takich sytuacjach o sobie, swoim cierpieniu. Czasami jednak zdarzało mi się nabrać powietrza i pomyśleć, że ta osoba umrze, ja też, że stanie się to na pewno i za chwilę. Ta chwila może zajmie kilkadziesiąt lat, ale nadejdzie. Ta myśl nie pojawiała się po to, by szantażować mnie do bliskości wbrew sobie. Jej konsekwencje były różne. Czasami myśl o śmierci powodowała, że kurczyło się ego, docierało do mnie, że kocham i gotowy jestem odpuścić, nie walczyć. Innym razem rozumiałem, że ten związek zawsze już taki będzie, co jakiś czas pojawi się niszczący, głupi i zwyczajnie zły konflikt, który nie ja inicjuję. Wtedy, pomimo miłości, odchodziłem, lżejszy, chociaż smutny.
Natalia: Są też takie sytuacje, kiedy jedna ze stron, albo nawet obie, nie chcą się zejść. Ludzie decydują się zostać w bolesnej separacji, chociaż wcale nie zrywają kontaktu. To jest często związane z pielęgnowaniem poczucia krzywdy, na przykład dlatego, że wydaje się im, że tylko jako skrzywdzeni mogą być obiektem troski. Żeby więc dostać troskę, pielęgnują swoje poczucie krzywdy, nie chcą się pojednać, bo to pozbawiłoby ich, wewnątrz tego sposobu patrzenia, mandatu do tego, by mieć pretensje i w konsekwencji – tej pożądanej troski. To są sytuacje takiego chronicznego, głębokiego focha. Szkoda, myślę sobie. Dużo miłości marnuje się przy okazji. Zwłaszcza że, przynajmniej ja w to wierzę, miłość, potrzeba bycia blisko i tęsknota za po-jednaniem, kiedy jesteśmy oddzieleni od innych, leżą w naturze człowieka. W tym sensie pojednanie z kimś, kogo kochamy, jest bardziej naturalnym stanem niż skłócenie. Nie za wszelką cenę, ale jednak warto o nie zawalczyć.
Robert Rient – dziennikarz, pisarz
Natalia de Barbaro – trenerka, organizatorka warsztatów