ROBERT: Z założenia nie ufam parom, które kłócą się cały czas, i tym, które nie kłócą się w ogóle.
NATALIA: Co jest dla ciebie istotą kłótni?
ROBERT: Złość.
NATALIA: Emocjonalnie – na pewno. Ale dla mnie jest też coś osobliwego w kłótni – z jednej strony to, że temperatura jest wysoka, energia takiej „rozmowy” silna, a z drugiej strony to sytuacja jałowa, nie następuje w jej wyniku realnie żadna wymiana. Puste kalorie. Twoja złość napędza moją, moja napędza twoją i możemy na tym kołowrotku spędzić godziny, dni, lata, ale to nie jest droga, po której szlibyśmy do przodu.
ROBERT: To zależy o jakiej kłótni mówimy, czy o wyładowaniu się, czy o kłótni, w której mimo złości siebie słuchamy. Pierwszy rodzaj to kłótnia odruchowa, jestem przeciwko uprawianiu jej między ludźmi – do wy-ładowania się dobrze służy spacer lasem, krzyk w poduszkę albo bieganie. Ta druga kłótnia z konstruktywnym finałem jest ciekawsza, chociaż obie mogą zaczynać się tak samo.
NATALIA: Te kłótnie, które nazywasz wyładowaniem, miewają rzeczywiście „elektryczny” charakter; można by miasto zasilić energią kłócących się ludzi – tej pary, którą widzisz czasem przy stoliku obok w knajpie; faceta, który wyskakuje z samochodu, żeby naubliżać drugiemu, który zajechał mu drogę. I ta energia przemnaża się z każdym zdaniem – zaczynamy tak, że ty mówisz „+1”. Ja na to mówię „nieprawda, –1!”. Wtedy ty, zwłaszcza słysząc ten wykrzyknik, podbijasz stawkę i mówisz – „+2!”, ja na to oczywiście muszę powiedzieć „–2!”. I tak się oddalamy, coraz bardziej.
ROBERT: W wysublimowanej wersji to będzie gra w „tak, ale”. Posłuchałem, co mówisz, zgodzę się, by zrobić ci dobrze i zamknąć usta, powiedzieć swoje. Żaden argument w tej grze nie ma szans. I ślepa jest złość, nie miłość, to się komuś pomyliło, a wielu powtarza.
NATALIA: To mnie zawsze zdumiewa, ta jałowa energia, która każe nam mnożyć „argumenty” w kłótni, jak byśmy wierzyli, że w pewnym momencie druga strona powie nagle: „ojej, rzeczywiście, masz rację, przekonałaś mnie!”. Tak się po prostu nie dzieje. Nie ma takiego scenariusza. A jednak, trwając w złudzeniu, że możemy drugą stronę przekonać, spędzamy godziny, a czasem miesiące czy lata na tych pseudowymianach. To są te rozmowy przy rodzinnym stole, odbywane po kilkadziesiąt razy, których przebieg każdy z biesiadników może z góry zacytować – wiadomo, że jeżeli wujek Stefan powie coś złego o Komorowskim, to ciocia Jadzia wypomni mu, że sam na niego głosował, na co wujek przypomni cioci jej poparcie dla Kaczyńskiego etc. To są martwe rozmowy, martwe, bo już wcześniej wielokrotnie odtwarzane, przewidywalne. Każdy ma tylko powtórzyć jeszcze raz swoją kwestię, a na koniec trzasnąć drzwiami albo, w łagodniejszej wersji, westchnąć z ubolewaniem – że też ludzie nie dają sobie wytłumaczyć najprostszych rzeczy! Ale co w ogóle jest zarzewiem kłótni, tą pierwszą iskrą?
ROBERT: Ktoś nas zezłościł, przekroczył nasze granice, albo chcemy coś dostać, gdzieś pojechać, a nie możemy. Albo ktoś mnie zranił, upokorzył. Siła złości będzie taka sama, nawet jeśli to zranienie urojone. Taki bywa początek. Niszczę sobie zdrowie, ciśnienie mi skacze, emocje jak przy zakochaniu, tylko nieprzyjemne. Pozostawanie w odruchowej kłótni wynika z braku świadomości: nie musimy się z czymś trudnym w sobie zmierzyć, oskarżając o zło kogoś innego. Kłócimy się odruchowo również przez nawyk wyrobiony już w dzieciństwie, że głośniejszy i szybszy wygrywa, ale też dla po-czucia władzy. Czasami wolimy złość niż nic, a jeśli nie mamy już z kimś zbyt dużo, zawsze możemy się wymienić złością, to pobudza. Inne powody?
NATALIA: Obrona ego – poprzez obronę swojego stanowiska udowadniamy, przede wszystkim sobie, własną wartość. Ja tu jestem i ja mówię – Platforma, a nie PiS, zielone, a nie czerwone, góry, a nie morze, hetero, a nie homo. I to przeciwstawne zdanie rozmówcy, który staje się naszym przeciwnikiem, odbieramy już nie jako jego czy jej stanowisko, które zostało ukształtowane przez życie inne niż nasze – to stanowisko staje się, w naszym przeżyciu, osobistym atakiem na nas.
ROBERT: Amerykański mediator Christopher W. Moore opisał pięć rodzajów konfliktu. Pierwszy w obszarze informacji – można go rozwiązać, pracując z faktami. Drugi to konflikt interesów: ty chcesz otworzyć okno, ja marznę, pożyczasz mi bluzę i otwierasz okno – tutaj znajdują się spory dotyczące pieniędzy, czasu pracy, zaspokojenia moich potrzeb z twoim udziałem. W tym wypadku rozwiązaniem są negocjacje. Trzeci dotyczy odgrywanych ról, tego, kto decyduje, a kto ulega, niesprawiedliwego podziału zadań, nierealistycznych terminów, warunków pracy, ograniczonych efektów. Można go rozwiązać, przeorganizowując strukturę. Kolejnym jest konflikt relacji, wspiera go zła komunikacja, chęć zemsty, negatywne nastawienie i brak motywacji do zmiany – najlepszym rozwiązaniem jest rozmowa i mediacje. Ostatni jest konflikt wartości, dotyczy poglądów, gustów, religii, polityki, wierzeń. Konflikt wartości, do którego czasami pro-wadzą inne rodzaje konfliktów, nie jest rozwiązywalny. Dobrze zdawać sobie z tego sprawę, by podjąć decyzję, czy chcę coś naprawdę osiągnąć w trakcie tej rozmowy, zmienionej w kłótnię, czy po prostu powalczyć.
NATALIA: Konflikt wartości będzie nas najbardziej rozgrzewał, bo dotyczy obszarów najmocniej związanych z tożsamością, ale daje najmniejsze, jeśli nie zerowe, szanse na rozwiązanie. Poza tym mamy jednak szansę na „dobrą” kłótnię, konstruktywną, nie odruchową. Czym one się różnią?
ROBERT: Możliwością autentycznego spotkania we wspólnej przestrzeni. W odruchowej kłótni i kłótni konstruktywnej można używać tych samych słów i pytań, nie o nie chodzi. Psychologia lubi nam podrzucać gotowe zdania, komunikaty „ja”, doprecyzowane formuły. W kłótni wolę nawet najbardziej niedoskonałe zwroty, jeśli są szczere – czasami może być prymitywnie albo banalnie. Nie kłócę się przecież, by zachwycić tę drugą stronę formą, chociaż czasami kłóciłem się, by zaprezentować światu, jaki to niby elokwentny jestem. W konstruktywnej kłótni jest ta sama złość, tylko niepodgrzewana. Początek rozmowy ten sam, ale inny scenariusz. Ci sami aktorzy, a nawet rekwizyty.
NATALIA: Czyli różnica będzie tkwić w intencji?
ROBERT: Nie znika cel rozmowy. Po co rozmawiam z partnerem, dzieckiem, przyjaciółką? By coś wyrazić, coś zmienić, by usłyszeć, by coś dostać, by się dogadać. Czy może chcę się wyżyć, udowodnić swemu ego, że jest mądre, a ty jesteś głupia?
NATALIA: Jest taka fajna książka „Odważne rozmowy”. Jej autorka Susan Scott proponuje model rozmowy, którą nazywa konfrontacyjną. Jest bliska temu, co tu nazywamy konstruktywną kłótnią. Ma być odważna na dwa sposoby – po pierwsze, w tym, że mówię wprost. Nie zagajam o pogodzie, nie umniejszam wagi tego, co chcę powiedzieć. Ale odwaga nie dotyczy tylko elementu „nadawania”, ale też „odbioru” – to odwaga słyszenia wersji tej drugiej strony, oddania głosu rozmówcy i usłyszenia innej perspektywy niż własna.
ROBERT: Ktoś mi powiedział, że z kłótnią jest jak z rzucaniem piłką, można tak, że wybijesz komuś zęby, a można tak, że tę samą piłkę ktoś bez problemu złapie, forma ma znaczenie. Jestem za tym, żeby mówić wprost, ale w tym celu nie muszę iść na wojnę. Gdy się boję, że zranię tę osobę, albo boję się, co o mnie pomyśli, to będę zmiękczał. Granice ja stawiam, dopóki umiem wyrazić to, co chcę, z szacunkiem do swego tempa. Źle użyta psychologia może namawiać do przemocy wobec innych, siebie.
NATALIA: Parę lat temu była moda na podawanie na szkoleniach z informacji zwrotnej tak zwanej metody sandwicza – najpierw mówisz pozytyw, potem negatyw, na koniec znowu pozytyw. Nigdy tego nie lubiłam, bo była w tym jakaś pokrętność – tak naprawdę chcę dać informację negatywną, ale zadbam o twój system „trawienny”, obłożę to chlebkiem. Jestem przeciwniczką przesadnej dbałości o dobre samopoczucie rozmówcy. Szacunek – zawsze. Ale też wierzę, że ludzie chcą wiedzieć, jakie reakcje w nas budzą i jeśli nie ma w nas agresywnej intencji, są gotowi to usłyszeć. Jeśli czuję się zraniona, nie będę mówić, że mi troszeczkę przykro.
ROBERT: Pytanie, czy ktoś cię zranił, czy ty poczułaś się właśnie zraniona i teraz chcesz, by ten ktoś też cierpiał.
NATALIA: Skupiam się na tym, że chcę przekazać swoją prawdę, nie biorę odpowiedzialności za reakcję drugiej strony, nie zajmuję się przesadnie wyobrażaniem sobie tej reakcji. Często obserwuję, że ludzie toczą w głowie fikcyjne rozmowy, w których wyobrażona wersja rozmówcy tak fatalnie reaguje na negatywny komunikat, że ze strachu powstrzymują się od jakiejkolwiek rozmowy. Jestem odpowiedzialna za to, żeby z szacunkiem powiedzieć to, co chcę powiedzieć, utrzymać w sobie dobrą, nieraniącą intencję – i tyle.
ROBERT: Dbając o siebie, mogę przecież dbać o ciebie w rozmowie, o ile nie chcę sprowadzić cię do parteru. Gdy pozwolę sobie oślepnąć przez złość, wtedy ranię i tnę, tę osobę i siebie, a jeśli wiem i mam to uwewnętrznione, że ta druga osoba ma dokładnie takie same prawa jak ja, wtedy nie zafunduję jej niczego, czego i sobie bym nie zafundował. Nie piszę o kimś, kto potrącił mnie na ulicy, bo tutaj pozwalam sobie na atak z bólu.
NATALIA: To mi się wydaje kluczowe, żeby w sytuacji kłótni dalej dawać drugiej stronie prawo do odrębności. Nie tracisz prawa do innego zdania tylko dlatego, że jesteśmy w sporze. Kiedy podchodzimy do bufetu i ty wybierasz jedno, a ja drugie – nie czepiam się twojego. Nie mówię – no co ty, surówkę bierzesz? Weź buraczki, bo ja wzięłam.
ROBERT: Dlaczego nie daje mi spokoju, że masz inaczej? Co tak kusi, byś była taka jak ja? Pamiętasz, jak się kłóciliśmy ostatnio o wiarę?
NATALIA: Weszliśmy w konflikt wartości i było trudno. Zamiast wymiany, która jest między nami, którą oboje tak lubimy, zaczęliśmy się ścigać. I niby dalej było z szacunkiem i kulturalnie, ale potem pomyślałam, że tak naprawdę szukałam inteligentnych słów, żeby ci powiedzieć: „głupi jesteś”.
ROBERT: A ja szukałem oświeconej prawdy, by pokazać ci ciemności, jak-by mnie też nie otaczały. Pomaga mi powracające w głowie pytanie: po co? Po co kłótnia zamiast rozmowy? Tak mało czułem ostatnio? Tak mało ran zadałem? Sam mam za mało?
NATALIA: Chodzi o poczucie wyższości?
ROBERT: I wartości. Bycia lepszym, ważniejszym. Rządzę wtedy trochę, jest na moim i jest szansa, że w przyszłości też będzie.
NATALIA: Co mogę zrobić, kiedy czuję, że krew mi z mózgu odpływa i weszliśmy w dynamikę ty-głupi-a-ty-jeszcze-głupsza? Pierwsze, to wziąć oddech.
ROBERT: Tak, i zrobić krok do tyłu. Ja po kłótniach merytorycznych, raz również z szefową, siadałem i pisałem listy, maile, wyjaśniałem w nich obszernie, że mam rację. Ewa Kastory, mistrzyni negocjacji, powiedziała mi w końcu: napisz, zostaw na 24 godziny, przeczytaj i zdecyduj później, w kłótni można tak samo. Odejść na chwilę, spojrzeć za okno, sobie na ręce spojrzeć, a w końcu na tego człowieka, z którym to zaraz chcę się ciąć. Wtedy łatwiej przerwać kłótnię, nawet wbrew emocjom, powiedzieć, teraz kończę, bo czuję, że zaraz będę tam, gdzie nie chcę być, muszę się schować, zatrzymać, pomyśleć, daj mi chwilę. To oczywiście wkurzy drugą stronę, będzie chciała ciągnąć temat, poczuje się odrzucona, więc miłość podpowiada, by odchodząc z kłótni, nie manifestować swego spokoju, wyższości, rozsądku, by nie być obrażonym, nie czekać na to, by zrobić przerwę po tym, jak kto powiedział coś raniącego. To odejście też powinno być uczciwe, w zgodzie ze mną i wyższym celem spotkania z tym człowiekiem.
NATALIA: Ale mogę też zadecydować, że chcę dalej się kłócić. Że mi nie zależy na relacji, chcę pojechać po całości. I jadę. Nie robię tego często, ale też nie myślę, żebyśmy w każdych okolicznościach, w każdej rozmowie w życiu mu-sieli się absolutnie kontrolować.
ROBERT: Można, robiłem tak w przeszłości, ale głównie wtedy gdy bałem się powiedzieć wprost: nie chcę ciebie w moim życiu, nie teraz. Wolałem złość od smutku. Teraz daję sobie prawo do przerywania relacji i rozmów, w których czuję, że nie chcę uczestniczyć. Wychodzę z nich. Dla mnie to wciąż jest nowe, od kilku lat praktykuję, wcześniej nigdy nie wychodziłem, wszystko odkładałem i rozmawiałem do końca, do suchej nitki, póki każdy wszystkiego nie wy-powiedział, bez sensu, to jak opychać się, gdy już zjadłeś solidny obiad.
NATALIA: Ale czasem jest tak – naprzeciwko mnie stoi człowiek, na którym mi zależy. I nie chcę przerwać tej rozmowy. Wtedy chyba największym wysiłkiem jest zrobić rozmówcy miejsce w kłótni. W każdej trudnej rozmowie jest taki moment – powiedziałeś swoje i teraz zacznie mówić ta druga strona. Najdalej w drugim zdaniu powie coś, co będzie budziło nasz protest. To jest ten moment, który decyduje o całej rozmowie – czy będę w stanie prawdziwie zrobić w sobie miejsce na to, co on powie. Nie wchodzić w iluzję, że mam go korygować, nie zadawać pseudopytań, które mają udowodnić mu, że się myli.
ROBERT: I znaleźć to miejsce w sobie, które ma chociaż namiastkę ciekawości, które nie słucha, by przyłapać na błędzie czy braku logiki, które nie szuka amunicji w słowach partnera, ale naprawdę słucha.