Andrzej Gass: Kolejna rocznica napaści Niemiec, a potem Rosji Sowieckiej, na Polskę, pewnie minęłaby jak co roku, dostojnie i patriotycznie, ale na Westerplatte, wśród europejskich premierów i ministrów, pojawił się także premier Rosji Władimir Putin. Mamy pretensje do Rosjan, że 17 września wkroczyli na nasze wschodnie ziemie i wraz z Niemcami dokonali kolejnego rozbioru Polski. W rewanżu Putin wytknął nam, że Polska w 1938 roku brała, wraz z Niemcami, udział w agresji na Czechosłowację. Rosyjski premier nie dodał, że polskie wojsko zdobyło wówczas także kilkanaście słowackich wsi na Spiszu i Orawie. W odwecie żołnierze słowaccy razem z Niemcami wkroczyli do Polski w 1939 roku. Szczęśliwie nie ruszyliśmy na Litwę, choć na ulicach polskich miast maszerowały pochody skandujące: „Wodzu, prowadź na Kowno!”. Kolejny cios w nasze dobre samopoczucie zadano z Londynu. Profesor historii Niall Ferguson w gazecie „Guardian” napisał: „W zakresie wolności politycznych i swobód obywatelskich dla mniejszości narodowych Polska w 1939 roku niewiele się różniła od hitlerowskich Niemiec”. Zaprotestowała nasza ambasada, stwierdzając w liście do gazety, że choć Polska nie była dobrym przykładem na demokrację, to jednak nigdy nie doszło w niej do zbrodni, jak w tym czasie w hitlerowskich Niemczech. Jaka naprawdę była ta II RP? Powinniśmy być z niej wyłącznie dumni czy też trochę się za nią wstydzić?
Leszek Moczulski: Historia jest dla polityków niebezpieczna, zwłaszcza w szczegółach. Bardzo niebezpieczne jest przypominanie przez Rosjan roli Polski w 1938 roku. We wrześniu tamtego roku nowy sowiecki attaché wojskowy w Paryżu zgłosił się do szefa francuskiego sztabu generalnego i zapowiedział mu, że jeśli Niemcy ruszą na Czechosłowację, to oni od razu zaatakują Polskę. To samo zgrupowanie wojsk weszło do akcji we wrześniu 1939 roku. Nawiasem mówiąc, w Armii Czerwonej panował niewiarygodny bałagan…
Andrzej Gass: Ale po polskiej stronie bałagan był jeszcze większy. Po ośmiu dniach wojska niemieckie stanęły już pod Warszawą. Nie istniał plan ewakuacji władz, ludności cywilnej. Generał Stefan Rowecki na początku 1940 roku napisał broszurę pt. „Czy naród polski okrył się niesławą?”. I sam odpowiedział na to pytanie: nie. Ale późniejszy komendant Armii Krajowej przyznał: „Wraz z ludnością cywilną, nie kierowaną, pozostawioną sobie, uciekały równocześnie władze administracyjne i władze bezpieczeństwa. Uciekali starostowie z całym personelem, burmistrzowie, władze więzienne, policja. Uciekały nawet straże pożarne, pozostawiając palące się osiedla. Uciekali lekarze, zamiast zostać przy szpitalach. Ogarnął wszystkich szał ucieczki i zapanował na całym obszarze działań wojennych oraz na tyłach wojska chaos nieprawdopodobny”. Najgorszą decyzją była „dzika” ucieczka z Warszawy władz państwowych. „Każdy jechał, jak chciał, i zabierał, co chciał. Ważne tajne akta państwowe pozostawiono, niepotrzebne osoby i rzeczy pozabierano. Tysiące państwowych samochodów, naładowanych prywatnymi rzeczami, rodzinami, nawet psami i kanarkami, opuszczało Warszawę.
Natomiast akta lub przedmioty pierwszorzędnej wagi, jeśli chodziło o dalsze prowadzenie walki, pozostawiono w opuszczonych biurach lub wyrzucono wprost na ulicę”.
L.M.: Wojna jest stanem kosmicznego, zorganizowanego bałaganu. Jednym z celów wojny jest bałagan, który wywołuje się na terenie przeciwnika. Zresztą bałagan podczas wojny jest nie do uniknięcia.
Wojciech Roszkowski: To nieprawda, że Polska współpracowała z Niemcami w rozbiorze Czechosłowacji. Nie było żadnej współpracy. Była konferencja w Monachium, na której ustalono to, co ustalono, a Polska zajęła Zaolzie niezależnie od tego, oczywiście korzystając z Monachium. Trudno tej akcji bronić, bo w tamtym czasie była ona błędem politycznym, ale stanowiła spóźnioną reakcję na zapomniany epizod z roku 1919. Kiedy armia polska była zaangażowana na wschodzie w wojnę z Ukrainą, armia czeska złamała porozumienie o linii demarkacyjnej. Ta linia pozostawiała po stronie polskiej powiaty z większością polską. Czesi w styczniu 1919 roku pogwałcili to porozumienie, zajmując teren aż do Wisły. Polska kontrofensywa doszła do Olzy i w tym momencie interweniowała Rada Ambasadorów, doprowadzając do zawieszenia broni. Decyzja, która podzieliła Śląsk Cieszyński, została zawarta podczas konferencji w Spa w lipcu 1920 roku, kiedy bolszewicy podchodzili pod Warszawę.
L.M.: Nawiasem mówiąc, w 1938 roku Czesi wysłali do Warszawy doktora Vaclava Fialę, który rozmawiał z całą opozycją na temat ewentualnego porozumienia. Warunkiem porozumienia było obalenie polskiego ministra spraw zagranicznych Józefa Becka. To była akcja ambasadora francuskiego Leona Nöela w Warszawie, on doprowadził do tego spotkania.
A.G.: Jest taka broszurka, licząca niewiele ponad 60 stron, autorstwa Juliusza Łukasiewicza, polskiego ambasadora w Paryżu, zatytułowana „Polska jest mocarstwem”. Napisana została po zajęciu Zaolzia. Broszurka stanowi przygnębiający dowód megalomanii ekipy rządzącej wówczas Polską. Łukasiewicz pisał: „Zwycięstwo Cieszyńskie (dużymi literami!) to nowy etap historycznego pochodu Polski Piłsudskiego”. Miał pretensje, że Polacy nie zostali zaproszeni do Monachium, w związku z czym Polskę „spotkał zawód graniczący z lekceważeniem”. „Odbicie” Zaolzia miało wzmocnić znaczenie Polski na arenie międzynarodowej.
L.M.: Jeśli chodzi o tę broszurkę, to faktycznie ma taki tytuł, ale autor pokazuje realną pozycję i możliwości Polski między dwoma wielkimi mocarstwami.
A.G.: Ja ją inaczej odczytuję. „Polska jest mocarstwem stanowiącym kamień węgielny dzisiejszej strategii Wschodniej i Środkowej Europy” – napisał Łukasiewicz i chwalił „geniusz” ministra Becka. Na wrześniową rocznicę wydana została książka Tomasza Łubieńskiego „1939. Zaczęło się we wrześniu”. Autor korzystał ze wspomnień swego kuzyna Michała Łubieńskiego, dyrektora gabinetu Becka. Dopiero w tym roku rodzina przekazała je do publicznego archiwum. Michał Łubieński uważał, że „przekleństwem Polski była idea mocarstwowości”. Beck po zajęciu Zaolzia powiedział: „Europie oko zbielało, gdy dowiedzieli się o naszej koncentracji i naszym manewrze okupacyjnym”.
W.R.: Polityka Becka po śmierci Piłsudskiego właściwie nie miała alternatywy. Oczywiście Polska nie była głównym mocarstwem europejskim. W tym całym układzie, który powstawał między 1935 a 1939 rokiem, nie istniała jakaś trzecia siła w Europie. Francja właściwie poszła na współpracę z Sowietami po 1935 roku. Polska nie miała od czego się odbić, nie miała sojusznika i co najwyżej mogła kupić te sojusze, które okazały się lipne.
A.G.: Moment decydujący o losie Europy opisał Michał Łubieński, który wraz z ministrem Beckiem gościł 3 stycznia 1939 roku w rezydencji Hitlera w Berchtesgaden. „Hitler, o ile dziś dobrze pamiętam, rozwijał przed nami projekt ekspansji Polski w kierunku Ukrainy, która gotowa była uznać się za sferę wyłącznych interesów polskich. Obejmowało to również sprawę Rusi Przykarpackiej, a więc problem wspólnej granicy z Węgrami. W zamian za to padło jednak z ust jego straszne pod względem prestiżowym słowo: »Gdańsk«. Była też mowa o autostradzie eksterytorialnej, ale bez nacisku. Minister odpowiedział wtedy, że nie widzi kompensat dla Polski za Gdańsk. Na co Hitler, w jakimś bardzo okrągłym zdaniu, pochwalił ministra za jego zręczność polityczną i wyraził nadzieję, że minister przecież jakieś wyjście z tej sytuacji znajdzie”. Podano herbatę i dalej rozmawiano już tylko o sztuce. Hitler był przeciwnikiem futuryzmu.
W.R.: Wojna była nie do uniknięcia, bo parł do niej Hitler właściwie cały czas, nie napotykając przeszkód, a w ostatnim półroczu zachęcił go do tego Stalin. Od marca 1939 roku aż do układu Ribbentrop – Mołotow trwała gra dyplomatyczna, która jest bardzo słabo na Zachodzie opisywana. Dlaczego? Bo rzuca bardzo złe światło na dyplomację francuską i brytyjską, u których Polska tylko i wyłącznie mogła osiągnąć wciągnięcie Francji oraz Wielkiej Brytanii w wojnę z Niemcami. I to się udało.
A.G: Czy nie uważają Panowie, że klęska w roku 1939 była tak drastyczna, bo elity rządzące, poczynając od Józefa Piłsudskiego, na grupie tak zwanych pułkowników kończąc, nie potrafiły dostatecznie uzbroić armii? Piłsudski myślał kategoriami I wojny światowej, kiedy decydującą rolę odgrywały piechota i kawaleria. Uważał, że agresja może nadejść ze strony Rosji Sowieckiej i polska doktryna wojenna nastawiona była aż do wiosny 1939 roku na kierunek wschodni. Rydz-Śmigły w grudniu 1939 roku – podczas internowania w Rumunii – opowiadał Melchiorowi Wańkowiczowi, że po śmierci Piłsudskiego zastał wojsko w katastrofalnym stanie. Plan mobilizacyjny, przewidujący wystawienie 46 dywizji, był fikcją; nawet 30 dywizji okazało się nierealne. Nie było dział przeciwlotniczych i przeciwpancernych, tylko stary sprzęt z 1920 roku.
W.R.: Odpowiedź jest niezwykle prosta: budżet państwa polskiego był dziesięć razy mniejszy od niemieckiego. Gospodarka III Rzeszy była jakieś 10–12 razy większa od polskiej. Piłsudski zmarł pod koniec kryzysu, a budżet wojska polskiego w latach 1929 –1935 spadał na łeb, na szyję.
A.G.: Czy nagromadzenie w dwudziestoleciu międzywojennym negatywnych zjawisk, takich jak dyktatorskie ciągoty władzy, konflikty w jej łonie, flirty rządzących ze skrajną faszyzującą prawicą, nie spowodowały daleko posuniętej dezintegracji społeczeństwa, co wyszło na jaw podczas wojny?
W.R.: W 1939 roku doszło do ogromnej mobilizacji społecznej. Rząd sanacyjny, którego trudno bronić, bo był autorytarny i jako taki miał w społeczeństwie sporą opozycję, wyzwolił jednak w Polakach gotowość do stawienia czoła, dumę z wojska. Mówimy czasem, że uprawiano wtedy tandetną propagandę głoszącą, że „nie oddamy ani guzika”. Oczywiście, po klęsce takie hasła wydawały się śmieszne. Natomiast jest coś takiego, jak przygotowanie społecznego morale do wojny – i ludzie byli wtedy gotowi walczyć i umierać za swoje państwo. Pod tym względem rząd sanacyjny sprostał zadaniu. We wrześniu 1939 r. wśród Polaków etnicznych, obywateli Rzeczypospolitej, nie było żadnych konfliktów. Oczywiście inna była postawa mniejszości, szczególnie na Kresach Wschodnich, tam konflikty wybuchły i to w sposób krwawy.
A.G.: Panowała wtedy moda na dyktatury i na tle innych krajów europejskich autorytarnie rządzona Polska nie wypada najgorzej. Ale to właśnie w Polsce w 1930 roku rządzący wówczas Piłsudski doprowadził do rozwiązania niepokornego parlamentu, od dłuższego czasu poniewieranego brutalnymi słowami w gazetowych wywiadach. Dzięki temu zabiegowi można było wsadzić do więzienia w Brześciu czołowych działaczy opozycji, pozbawionych poselskich immunitetów. Niektórych przy tym pobito i szykanowano. Zdarzyło się to na trzy lata przed dojściem Hitlera do władzy, można więc powiedzieć, że Marszałek był prekursorem radykalnego likwidowania opozycji, choć trzeba przyznać, że nie była to likwidacja fizyczna.
L.M.: W 1930 roku w Polskę straszliwie uderzył kryzys i reakcje społeczne były groźne. Po kongresie Centrolewu, który nawoływał do usunięcia prezydenta, nawet siłą, został rozwiązany parlament, zamknięto grupę posłów, przywódców opozycji, właśnie z owego Centrolewu. Po czym ogłoszono wybory. Wszyscy osadzeni zostali wybrani do parlamentu i wypuszczeni z więzienia…
A.G.: Przecież wszystkim, a był wśród nich były premier Wincenty Witos, wytoczono procesy, zostali skazani na kary więzienia od półtora do 3 i pół roku, musieli uciekać z kraju, aby nie trafić do więzienia…
L.M.: Zaraz, zaraz, kiedy? Najpierw trafili do sejmu, bo zostali wybrani. Natomiast potem toczyły się procesy „brzeskie” i w miarę jak się ujawniało, że podejrzani dopuścili się przekroczenia prawa, byli skazywani. Ja uważam zresztą te procesy za wstydliwą kartę, pobyt polityków opozycji w więzieniu w Brześciu za jeszcze bardziej wstydliwą, zaś traktowanie ich w Brześciu – za haniebne. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Ale w całej propagandzie antybrzeskiej nie podaje się, o jakie zarzuty chodzi, nie analizuje się ich słuszności. Mówi się tylko o niszczeniu opozycji, a zapomina o zarzutach. Otóż, publiczne nawoływanie wtedy do łamania prawa było oczywiste.
A.G.: Rzeczywiście, Centrolew groził ulicznymi manifestacjami, ale w rezultacie poczynań Piłsudskiego i jego grupy. Opozycja walczyła z piłsudczykami, którzy jej zdaniem zmierzali do dyktatury. W Polsce oficjalnie panowała przecież demokracja parlamentarna. Piłsudskiemu ona przeszkadzała. Historycy Daria i Tomasz Nałęczowie w książce „Piłsudski – legendy i fakty”, napisali o Marszałku: „Wydaje się, że właśnie jesienią 1930 roku ostatecznie ugruntowalo się w nim przekonanie, że Polska stanowi jego własność i może z nią uczynić, co zechce, jeśli uzna to za niezbędne”.
W.R.: Oczywiście, dyktatura Piłsudskiego, zwłaszcza po 1930 roku, i rządy autorytarne były faktem, ale rozwijały się stopniowo. Proszę pamiętać, że w 1926 roku, po zamachu majowym, którego ja absolutnie bym nie bronił, Piłsudski wysunięty jako kandydat na prezydenta wygrał wybory. Większość zagłosowała za nim, ale on stanowiska nie przyjął.
A.G.: Nie można się jednak dziwić, że opozycja protestowała przeciwko wprowadzaniu rządów jednej grupy, z czym piłsudczycy wcale się nie kryli. Wacław Biernacki, zwany Kostkiem, naczelnik więzienia w Brześciu, w którym więziono opozycyjnych polityków, na zjeździe legionistów powiedział: „Legioniści są uprzywilejowaną szlachtą z tytułu przelanej krwi i poniesionych trudów w okresie odzyskiwania niepodległości Polski”. Dodał, że „koncesje samorządowe i państwowe w pierwszym rzędzie muszą otrzymywać legioniści, jest to ich prawem, a nie żebractwem”.
L.M.: No i co z tego? Rzeczywiście, były ułatwienia dla ludzi, którzy walczyli o Polskę, i chodziło nie tylko o tych z Pierwszej Brygady i z Legionów, ale także z Korpusów Wschodnich czy Armii Błękitnej. Wszyscy ci ludzie, z racji zasług, mieli pierwszeństwo – na przykład gdy zakładali sklep – na uzyskanie koncesji na sprzedaż alkoholu lub tytoniu.
W.R.: Nagradzanie za zasługi podczas wojny w społeczeństwie było przyjmowane dobrze, za to czym innym było uprzywilejowanie legionistów w armii. Po zamachu majowym kariery robili legioniści, natomiast inni mieli kłopoty.
A.G.: Był też brutalny język Piłsudskiego, grożenie „łamaniem kości” i prawdziwe ich łamanie. Zamordowano generała Włodzimierza Zagórskiego, który podobno miał jakieś „papiery” na Piłsudskiego. „Nieznani sprawcy” pobili pisarza Tadeusza Dołęgę-Mostowicza, którego powieść „Kariera Nikodema Dyzmy” była odczytywana jako zakamuflowana krytyka rządów pomajowych. Pobity został opozycyjny pisarz i satyryk Adolf Nowaczyński, wreszcie we Lwowie oficerowie w mundurach pobili w 1938 roku docenta Stanisława Cywińskiego, zdemolowali redakcję „Dziennika Wileńskiego” i skatowali redaktora gazety Aleksandra Zwierzyńskiego, gdyż Cywiński nazwał Piłsudskiego (ale bez nazwiska) „kabotynem”. Zwierzyński to wydrukował. Cywiński, a nie bijący go oficerowie, odpowiadał przed sądem za „lżenie lub wyszydzanie narodu polskiego”, bo jeszcze nie było ustawy o ochronie czci imienia Józefa Pilsudskiego, uchwalonej w kwietniu 1938 roku. Na kary więzienia skazywano np. księży, którzy nie bili w dzwony w dniu imienin Marszałka czy jego urodzin. Potem w taki sam sposób świętowano rocznicowe dni prezydenta Mościckiego i marszałka Rydza-Śmigłego.
L.M.: Moja babcia, która była socjalistką, przeprowadziła się na Powiśle, aby być bliżej robotników. Taka była wtedy moda. Piłsudski również przez kilka miesięcy uczył się języka piaskarzy z Powiśla. Niezależnie od swoich cech charakterologicznych, nauczył się mówić tym językiem, którego już później nie potrafił się oduczyć.
A.G.: Przez całe dwudziestolecie w Polsce dochodziło do ekscesów antysemickich. Antysemityzm był dziełem endecji i jej różnych odmian. Władze zwalczały skrajne organizacje endeckie, na przykład delegalizując OWP, ale nie potrafiły uporać się z antysemityzmem na wyższych uczelniach. Tam co roku endecka młodzież organizowała „manewry jesienne”, polegające na wymuszaniu numerus clausus, czyli ograniczenia dostępu na studia, bijąc studentów Żydów.
L.M.: Numerus clausus wprowadzono na uniwersytetach jeszcze w czasach zaborów i nie zrobili tego Polacy. Rząd polski miał do wyboru: zlikwidować autonomię uniwersytetów i do tego nie dopuścić, albo zostawić autonomię uniwersytetów i się na to godzić. Beck powiedział, co mu zresztą wypominano: bojkot – proszę bardzo, ale wszystkie fizyczne napaści na obywateli polskich wyznania mojżeszowego czy żydowskiego pochodzenia, napaści na ich dobro, na ich sklepy i tak dalej będą karane z całą surowością prawa. Przecież po to powstał obóz w Berezie. Jej pierwsi więźniowie nie zostali tam wysłani za wystąpienia przeciwko sanacji, lecz za wystąpienia antysemickie.
A.G.: To byli ONR-owcy, ale podejrzewano ich wtedy o zabójstwo ministra spraw wewnętrznych Bronisława Pierackiego. Na koniec powtarzam swoje pytanie z początku naszej rozmowy: czy musimy się wstydzić dwudziestolecia międzywojennego?
L.M.: To jeden z bardziej twórczych okresów w naszej historii. Jeżeli porównamy to, co zostało dokonane przez tamte dwadzieścia lat, z tym, czego my dokonaliśmy w ciągu ostatnich dwudziestu lat, to będziemy musieli przyznać okresowi międzywojennemu wyższość. Kiedy jechałem do redakcji „Focusa Historia”, usłyszałem w radiu dyskusję nawiązującą do wojny w 1939 r. Jeden z uczestników powiedział, że już w 1930 r. Polska mogła zamienić kawalerię na wojska pancerne lub zmotoryzowane. Ale on nie wiedział, że w 1930 r., dopiero od jakichś 8 miesięcy, z Warszawy do Wilna można było dojechać bitą drogą, bo jeszcze do połowy 1929 r. na trasie z Warszawy do Wilna były odcinki polnych wertepów. Polska w 1921 r. była w większej części krajem bez dróg, ponieważ Rosjanie ze względów strategicznych dróg nie budowali.
W.R.: Co nie znaczy, że wszystko się udało; trzeba też pamiętać, w jakich warunkach to się działo. W sumie bilans jest pozytywny, chociaż błędy oczywiście były.
L.M.: Przez całe dwudziestolecie międzywojenne Polska żyła w stanie oblężenia. Przez dwadzieścia lat mieliśmy dobre stosunki tylko z Łotwą i z Rumunią, zresztą pod koniec lat 30. też się psuły. Dzisiaj, kiedy jesteśmy otoczeni jeśli nie przyjaciółmi, to na pewno sojusznikami, łatwo rzucać gromy na tamtą Polskę. Ale aby uczciwie ocenić poszczególne decyzje włodarzy II RP, trzeba brać pod uwagę skomplikowaną sytuację międzynarodową, w jakiej się wówczas znajdowaliśmy. I tylko taka ocena ma jakikolwiek sens.
Wojna Piłsudskiego z parlamentem
Od zamachu majowego i przejęcia władzy Józef Piłsudski walczył z sejmem, chciał go ubezwłasnowolnić i robił to w sposób brutalny. W wywiadch prasowych groził posłom „batem”, nazywał ich „szujami” i „złodziejami”. Po zamachu majowym uchwalono poprawki do konstytucji ograniczające rolę sejmu. W efekcie prezydent, a był nim wyznaczony przez Piłsudskiego Ignacy Mościcki, sejm zwoływał, otwierał sesję, po czym ją odraczał na trzydzieści dni i po tym terminie zamykał obrady.
Powołany w 1928 roku Bezpartyjny Blok Współpracy z Rządem miał zapewnić w wyborach większość w sejmie, ale uzyskał tylko 25 procent głosów, mimo że na liście wyborczej figurował Piłsudski. Była to bolesna porażka. Kiedy podczas inauguracji nowo wybranego sejmu komuniści przywitali Piłsudskiego okrzykami o „faszystowskim rządzie”, zamiast straży marszałkowskiej na salę wkroczyła policja. Na otwarciu jednej z sesji pojawiło się kilkudziesięciu uzbrojonych oficerów. W maju 1930 roku Piłsudski, stosując sztuczki z otwieraniem i zamykaniem sejmu, nie dopuścił do nadzwyczajnej sesji poświęconej walce z kryzysem. Powstały kilka miesięcy wcześniej Centrolew ogłosił, że skoro uniemożliwia się sejmowi podjęcie walki z kryzysem, to walka zostanie przeniesiona na ulice.
14 września w 21 miastach Polski miały odbyć się wiece w proteście przeciwko „dyktaturze Piłsudskiego”. W odpowiedzi Piłsudski ponownie stanął na czele rządu i w kolejnej serii wywiadów o sejmie nazwał obowiązującą konstytucję „konstytutą”, dodając, że słowo to jest najbliższe określeniu „prostituta”. Prezydent rozwiązał sejm i senat, wyznaczając nowe wybory na listopad 1930 roku. W nocy z 9 na 10 września na mocy zarządzenia ministra spraw wewnętrznych aresztowano 18 opozycyjnych polityków, byłych posłów, których osadzono w więzieniu w Brześciu. Do aresztów trafiło około 50 byłych posłów i senatorów oraz kilka tysięcy działaczy opozycji. Prezydentem był reprezentacyjny Ignacy Mościcki. „Człowiek słabego umysłu, nie obejmujący już nie tylko polityki wewnętrznej lub zagranicznej, ale nawet ekonomii, co miało być jego specjalnością – a zarazem machiawelsko utalentowany człowiek w dziedzinie wygrywania personaliów, geniusz prawdziwy w dziedzinie prywaty, wreszcie fałszywy starzec o obleśnym uśmiechu” – twierdził hrabia Łubieński.
AG