Zacznijmy od samych początków. W roku 2012 do księgarń trafia stworzony Pana wspólnie z Pawłem Zychem Bestiariusz słowiański. Książka osiągnęła wielki sukces, doczekała się drugiego tomu i zapoczątkowała serię Legendarz. Pracując nad nią, spodziewaliście się, że znajdzie ona tak wielki odzew wśród czytelników?
Absolutnie nie. Dopiero po pierwszych sygnałach z wydawnictwa dowiedzieliśmy się, że nasza własna potrzeba jest potrzebą wielu innych ludzi wokół nas. Pierwszego Bestiariusza robiliśmy właściwie dla siebie. Chcieliśmy go opublikować i gdzieś w głowie tliła nam się myśl, że pewnie ktoś to kupi, ale my byliśmy skupieni tylko na tym, żeby książka powstała jako całość. Paweł zrobił więcej ode mnie, bo nie dość, że napisał tekst, to nawet ilustracje nie są podzielone po połowie. To jego pomysł okazał się strzałem w dziesiątkę. Ale z tego wynikło, że de facto ja byłem pierwszym czytelnikiem. Robiąc grafiki do tekstów, których zilustrowanie przypadło mi, czytałem o tych stworach często po raz pierwszy. Paweł natomiast miał już za sobą przeczytanych sporo tekstów źródłowych. Więc jako pierwszy czytelnik mogę powiedzieć, że rozumiem, dlaczego książka tak się spodobała. Gdy otwiera ją ktoś, kto dopiero odkrywa świat demonologii ludowej, to tak, jakby dokopał się do skarbu, który od zawsze tkwił tuż pod jego stopami.
A skąd właściwie wziął się pomysł na stworzenie przewodnika po stworach, które w wyobraźni naszych przodków zamieszkiwały puszcze i kurne chaty?
Ja i Paweł mamy swoje zawody niezwiązane z pisaniem książek. Ja jestem nauczycielem plastyki, a Paweł architektem. Ale w tamtych czasach Paweł już wydawał autorskie komiksy, a ja brałem zlecenia ilustratorskie z różnych wydawnictw. W pewnym momencie zdecydowałem, że zamiast ilustrować cudze książki, lepiej będzie tworzyć własne. Tak powstały Stwory baśniowe małe i duże, które przypominają układ zastosowany w Bestiariuszu. Po powrocie z pracy obaj zwykliśmy siadać do komputera i łączyć ze światem rysowników za pośrednictwem portalu Digart. Tam się poznaliśmy. Proponowałem różnym twórcom, żebyśmy robili jakieś projekty wspólnie. Kilka udało się zrealizować. Pewnego dnia na Digarcie Paweł napisał pod rysunkiem do mojej książki: Szkoda, że nie ma czegoś takiego, ale ze stworami słowiańskimi... Ja mu odpowiedziałem: No to to zróbmy i zrobiliśmy. Pamiętam nawet, że Paweł nie miał z początku odwagi napisać tekstu, a ja miałem, więc wziąłem to na siebie. Ale tyle zwlekałem z tym, że w końcu napisał to Paweł według własnej wizji i dzięki temu nie tylko książka w ogóle powstała, ale ma formę, która spodobała się i otworzyła nam niekończącą się autostradę do dalszego działania. Gdyby nie ten cały splot zdarzeń, być może nic by z tego nie wyszło.
Jak wygląda sprawa źródeł dotyczących słowiańskiej mitologii? Skąd czerpali Panowie wiedzę na jej temat?
Przede wszystkim trzeba zacząć od samego określenia mitologia. My go nie używamy. Powód jest taki, że nasz projekt bardzo się różni od projektu rekonstrukcji mitologii Słowian zachodnich, jakim para się cała rzesza pasjonatów od stuleci. My raczej porównujemy się do Kolberga i jemu podobnych. Oczywiście jest również taka grupa ludzi, która uważa, że zapiski Kolberga wiele mówią o mitologii, bo zdołała ona przetrwać w przekazach ludowych przez całe 1000 lat. Dlatego w jej rekonstrukcjach znaleźć można sporo tych samych bytów, które my opisujemy w naszych książkach. Choćby wilkołaka czy rodzanice. Ale my postrzegamy ten temat przetrwania mitologii w podaniach nieco inaczej, więc odpowiadając na pytanie, skąd czerpaliśmy wiedzę o mitologii, odpowiedź brzmi – tak naprawdę “Nie czerpaliśmy”. Czerpaliśmy natomiast garściami z zapisów etnografów oraz regionalistów, żeby stworzyć coś, co raczej nazwaliśmy leksykonem demonologii ludowej niż mitologii. Z określeniem demonologia też jest problem, bo ma ono dwa znaczenia. Pierwsze, chrześcijańskie ma zabarwienie negatywne, gdyż demon to synonim diabła. Drugie znaczenie, które my stosujemy, odnosi się po prostu do bytów z ludowych zabobonów niewplątanych bezpośrednio w walkę dobra ze złem w ujęciu religii. To uściślenie musimy przytaczać właściwie w każdym wywiadzie i stało się zresztą pretekstem do wielu przemyśleń i dyskusji, a nawet do powstania całej książki na temat demonów słowiańskich w ujęciu chrześcijańskim. Tak powstały Święci i biesy
W polskich szkołach uczniowie poznają mity greckie i rzymskie, czy sądzi Pan, że w programie nauczania powinny znaleźć się też wierzenia dawnych Słowian?
Z całym szacunkiem dla wierzeń dawnych Słowian, odczuwam jednak drobny dyskomfort wobec tego postulatu. Jako nauczyciel mogę powiedzieć, że po pierwsze, mitologie antyczne omawiane są w szkole po łebkach, więc to uczenie mitologii to, paradoksalnie, trochę mit. Wystarczy porównać programy nauczania sprzed stu czy więcej lat ze współczesnymi, żeby zdać sobie sprawę, że dzisiaj o mitach greckich nie mówi się w szkole prawie nic. Ale to, czego się uczy, jest konieczne dla zrozumienia wielu innych tekstów kultury, które są kanonem naszego obywatelskiego wykształcenia. Autorzy szkolnych lektur mieli solidniejsze wykształcenie klasyczne niż dzisiejsza młodzież i ono miało wpływ na pisane przez nich utwory, które dobrze wykształcony Polak musi rozumieć. Nie mówiąc już o literaturze obcej, europejskiej i nie tylko. Kulturowo należymy do Europy łacińskiej i nie ma co w tej kwestii zawracać Wisły kijem. Od Rzymian przejęliśmy pismo, religię i mnóstwo wierzeń ludowych, nawet te, które dziś uważamy za rdzenne polskie. Strzygoń to dobry przykład. Nazwa strzyga pochodzi z łaciny i do dziś używana jest we Włoszech jako określenie czarownicy słowa striega.
Co natomiast dałoby nam wprowadzenie wierzeń dawnych Słowian do szkół? Po pierwsze, byłoby to o wiele mniej pomocne w rozumieniu tekstów kultury oprócz tych, które rzeczywiście opierają się zrekonstruowanej mitologii słowiańskiej. A tych jest bardzo mało. Przy stopniu przeładowania programów szkolnych, wprowadzenie mitologii słowiańskiej musiałoby odbyć się kosztem czegoś. A co wyrzucić? Mitologię klasyczną? Jeśli tak, to maturzysta będzie w stanie rozumieć tylko teksty odnoszące się do słowiańszczyzny, a innych – nie. Co sprawiłoby, że stalibyśmy się jeszcze bardziej zaściankowi, niż obecnie jesteśmy. Uważam natomiast, że jak najbardziej należy młodzież zainteresować tematem naszej słowiańskiej tożsamości, ale nie za pomocą lektur obowiązkowych, bo to się skończy sytuacją taką, jak ta z naszym biednym kościołem. Wystarczy za bardzo chcieć narzucać swoją wizję, żeby ludzie zaczęli masowo od niej uciekać. Dlatego my zdecydowaliśmy się na książki lekkostrawne i pełne ilustracji. Żeby były alternatywą, a nawet ucieczką od szkolnego kieratu.
Ale problem idzie dalej. Tak jak pisałem, mitologia słowiańska jest zaledwie rekonstrukcją. W czasach, gdy ona była żywa, nie powstał ani jeden tekst na ten temat. Gdy się jeszcze tliła tu i ówdzie, powstały pierwsze dokumenty, jakie znamy dziś i to najczęściej z perspektywy chrześcijańskiej. Pozwala to przypuszczać, że spisywane przez kronikarzy o klasycznym wykształceniu owe relacje mogły być zaledwie odbiciem krzywego zwierciadła. Jak w takim razie serwować uczniom w szkole coś, o czym nie wiemy na pewno, czy takie było, czy nie? Dowodem na taki stan rzeczy są chociażby różne szkoły rekonstruktorskie, które zwalczają się wzajemnie. Na dobrą sprawę odpowiedź na twoje pytanie mogłoby brzmieć tak: Ok. Wprowadźmy do szkół mitologię słowiańską. Wezwijmy wszystkich specjalistów, żeby wspólnie stworzyli materiał obiektywny, zgodny z procedurą naukową i przydatny do dalszego rozumienia tekstów kultury. Obawiam się, że owi specjaliści, mówiąc delikatnie, nie doszliby do rychłego porozumienia.
Niektóre dawne wyobrażenia z czasów pogańskich przeniknęły później do ludowej wersji chrześcijaństwa. Tak było np. z biesem, który został utożsamiony z diabłem. Proszę opowiedzieć coś więcej o tej istocie, czym była ona pierwotnie?
Czym była pierwotnie, to ja mogę powiedzieć tyle, ile mi się wydaje, ale czy to będzie prawdą, czy nie, to ja już nie mogę zapewnić. Mam jednak pewne wyobrażenie i nim się podzielę. Mój sposób postrzegania tych spraw nabrał kształtu po tym, gdy napisałem Bestiariusz japoński oraz gdy zacząłem pisanie Bestiariusza andyjskiego, którego nadal przygotowuję. Otóż jest z grubsza pewna droga ewolucji wierzeń w historii kultury. Nie mówię, że odbywa się ona zawsze tak samo, ale mogę przypuszczać, że w wypadku takich bytów jak bies, istnieją pewne wyraźne paralele. Otóż w wierzeniach animistycznych każdy ważny element ludzkiego otoczenia był uduchowiony. Elementy pejzażu, miejsca szczególne zarówno blisko ogniska domowego jak i bardzo daleko od niego. Wchodząc do ciemnego lasu albo błądząc nocą po górskich ścieżkach, ludzie odczuwali silną obecność jakiejś siły, która wzbudzała lęk i szacunek. Jak najbardziej uzasadniony. Wyobraźnia ludzka sprawiała, że te odczucia przekazywane przez pokolenia zaczęły bardzo powoli nabierać kształtu. Ulegały personifikacji, bo człowiek odczuwał potrzebę sprawczości i szukał sposobu, by się z ową siłą komunikować. Na przykład, by prosić ją o pomoc w przebyciu trudnej drogi albo, by zapewnić ją, że nie ma się złych zamiarów, wkraczając na jej terytorium. Takie siły i ich wyobrażenie dostawały jakąś nazwę. Często nazwa ta była tabu i zastępowano ją przydomkiem, który z czasem stawał się nazwą w miejscu tej pierwszej. Koniec końców, nastawały takie czasy, gdy do repertuaru obrzędów, podań i opowiastek wkraczał nowy byt o rozpoznawalnej nazwie i mocach. Nie były to zwykle istoty ani do końca dobre, ani złe. Raczej pomocne, ale bardzo niebezpieczne. Taka koncepcja jest sprzeczna z chrześcijańską ideą wyraźnego podziału między dobrem a złem. W związku z tym w czasach pierwszych misjonarzy pojawił się wyraźny konflikt światopoglądowy. Jak wyjaśnić słowo boże ludziom, którzy nie potrafią określić, czy okoliczne duchy są dobre, czy złe? W tym tyglu pracy ewangelizacyjnej, synkretyzmu samoczynnego oraz programowego, zrodziła się koncepcja przegrupowania duchów zgodnie z ramami chrześcijańskimi. A tam nie było innego wyjścia, jak wrzucić wszystkie stworki, duchy, bóstwa i wszystkie bożki do jednego wora – pomiotów szatana. Tym bardziej, że wynikało to z oporu ludzi przed przyjęciem chrześcijaństwa. Skoro czcili coś, co jest sprzeczne z nauką Biblii, to musi na pewno być złe, więc diabelskie.
Spotkałem się z kilkoma tekstami misjonarskimi z Andów, których akurat trochę się zachowało, gdzie widać mechanizm powstawania nowej demonologii dość dokładnie. Otóż misjonarze, chcąc wytłumaczyć prawdy wiary i chcąc przetłumaczyć pisma święte na język miejscowy, szukali tłumaczenia dla słowa diabeł. Pytali się więc adeptów: Jak mówicie na takiego ducha, co wszystko psuje, przeszkadza, jest złośliwy, słowem – uosabia samo zło?. Miejscowi mieli kłopot z odpowiedzią na tak zadane pytanie, bo nic nie było według nich do końca złe i zawsze istniała szansa układania się z tymi najzłośliwszymi lub najgroźniejszymi bytami za pomocą odpowiednich rytuałów. Taka opcja z punktu widzenia chrześcijan przypominała pakt z diabłem i była nie do pomyślenia. Ale nazwa podania przez miejscowych, jako ta najbliższa definicji, stawała się synonimem diabła i kazanie mogło zostać sformułowane. W ten sposób na słowiańszczyźnie prawdopodobnie powstały synonimy diabła: bies, czart i być może również Boruta. Czyli zaczerpnięte z nazw dawnych sił nie do końca określonych ani kształtem, ani przynależnością do ciemnej lub jasnej strony mocy. A jak było na prawdę, tego do końca nie wiadomo. Bo część obecnej wiedzy o tym, że pod tymi nazwami kryją się de facto autentyczni dawni bogowie słowiańscy, wynika z silnego pragnienia ich odnalezienia przez rekonstruktorów w tekstach ludowych i literackich.
Wszelkiej maści wysłannikom Niebios i demonom, którymi ludowa fantazja zaludniała Ziemię, poświęcona była wydana w roku 2015 książka Święci i biesy, kolejny efekt Pańskiej współpracy z Pawłem Zychem. Dzięki niej czytelnicy mogli przenieść się w świat wyobrażeń naszych znów nie tak odległych przodków. Zebrane w niej podania pochodzą już z czasów nowożytnych i pochodzą przeważnie od ludności wiejskiej. W takim razie, niech Pan wyjaśni naszym czytelnikom, jak taki przeciętny polski chłop wyobrażał sobie wszechświat i gdzie w tym obrazie znajdowało się miejsce na sferę niematerialną? Jak wyglądać miało niebo, a jak piekło?
Na początek drobne uściślenie. Podania z książki Święci i biesy nie pochodzą wyłącznie ze wsi. Są one w dużej mierze miejskie, jeżeli uwzględnić, że wiele dawnych miast odpowiadało wielkością obecnym, dużym wsiom. Do tego warto przypomnieć, że gros mieszkańców miast był kiedyś analfabetami. A to podstawowy warunek do prawidłowego rozwoju ludowej kultury niematerialnej. Można powiedzieć więc, że spora część mieszkańców miast miała duży wpływ na kształt owego uniwersum. Ale wracając do zadanego pytania. Otóż, jakie było wyobrażenie chłopa o świecie na przestrzeni ostatniego tysiąca lat na terenach kiedykolwiek zasiedlanych przez Polaków – nie mam pojęcia. Zapewne było ono bardzo zróżnicowane nie tylko w różnych okresach i w różnych regionach, ale nawet wśród mieszkańców jednej i tej samej społeczności. Bardzo dobrze wyjaśnione jest to w znakomitej książce Kultura ludowa Słowian – Moszyńskiego. Pomimo że ów autor pragnie odnaleźć słowiańskiego ducha wspólnego dla wszystkich od Bałtyku po Może Śródziemne i od Berlina po Ural, to z dużą dozą obiektywizmu zaznacza, że wierzenia i kosmowizje włościan, jak ich nazywa, nigdy nie były jednolite i w każdej, najmniejszej nawet osadzie można było znaleźć i sceptyków, i fantastów tworzących własne wizje, zarówno sprzeczne, jak i zgodne z nauką kościoła. Dodatkowo kultura ludowa, oralna, ma to do siebie, że nie jest kanoniczna. Dzięki temu zawsze dostosowuje się do aktualnych warunków. Ona ma rację bytu, tylko jeżeli jest wciąż żywa i żaden informator nie będzie opowiadał o czymś, co nie jest aktualne. Nie będzie się odnosił do wierzeń sprzed czterech pokoleń wstecz, bo nie ma o nich pojęcia.
W zapiskach terenowych często spotykamy się z dwoma sformułowaniami, które bardzo jasno świadczą o tym, co pisałem powyżej. Pierwsze z nich to: Ja tam nie wiem, ludzie mówią, że tu krąży po okolicy taki a taki, ale ja go nigdy nie widziałem. Nie wiem, czy to jest prawda, czy nie. Drugie to: Ten zwyczaj istnieje u nas od prawieków. Przy czym najstarsze podanie, jakie do danego informatora dotarło, pochodziło od jego własnego dziadka. Te sformułowania bywają niewygodne dla badaczy, jeśli popełnią grzech prowadzenia badań z tezą, co niestety, miało wielokrotnie miejsce w naszej historii. Jedni owe wątpliwości co do prawdziwości podań po prostu ignorują i z czegoś co “być może” istnieje, czynią „jest tak i tak”, nadając tej definicji charakter ogólnosłowiański, podczas gdy spisali go w jednej wsi czy w jednym regionie.
To wszystko gwoli wstępu do odpowiedzi na pytanie, jak chłopi wyobrażali sobie niebo i piekło. Najkrócej mówiąc więc, wyobrażali sobie je różnie. Natomiast, żeby nie być aż tak opornym rozmówcą, przytoczę kilka ciekawych obrazów, zastrzegając, że nie ręczę za to, że można było je przypisać wierzeniom wszystkich Słowian. Otóż, skoro mówimy o piekle i niebie, które przed chrześcijaństwem nie istniały jako takie, należy zacząć od tego, że są to wyobrażenia synkretyczne i apokryficzne. To znaczy, że pozostał w nich jakiś duch dawnych wierzeń, szczególnie jeśli chodzi o moralność i charakter postaci oraz to, że pochodzą bezpośrednio z opisów chrześcijańskich propagowanych przez misjonarzy, a potem kapłanów. Mamy więc niebo podobne do Raju, z wielką spiżową bramą, pięknie rzeźbioną, a przy niej Świętego Piotra z ogromnym pękiem kluczy. Portiera owego, choć ma przed sobą wielką księgę ludzkich uczynków, całkiem łatwo oszukać. Uczyniło to wielu kowali i kilku zbójów. Ciekawsze jest natomiast trzecie miejsce w ludowych podaniach, które nie jest rajem ani piekłem. To księżyc z legendy o Twardowskim, na którym przebywa delikwent, zwykle kowal, czyli czarodziej, dla którego nie znalazło się miejsce ani w niebie, ani w piekle. Kusi mnie myśl, że to trzecie miejsce zrodziło się z potrzeby oporu przed chrześcijańskim dogmatem rozdzielania dobra od zła szczelną granicą. Co do piekła, ponieważ misjonarze przekonali swych adeptów, że wszystkie demony to pomioty diabła, powstała bardzo ciekawa legenda o tym, jak po buncie aniołów zeźlony Bóg strącił wszystkich buntowników na ziemię. Ci najciężsi od grzechu przebili się przez skorupę ziemską i wylądowali w piekle, a reszta pospadała to do wody, to w krzaki, to do domów przez kominy, to do gęstego lasu i tam, chcąc się przystosować do nowego środowiska, stała się topielcami, rusałkami, domowikami czy lysowikami.
Odpowiedzi na to pytanie jest jeszcze bardzo wiele. Ale nie ma sensu przepisywać tutaj całych Świętych i biesów.
Czy naprawdę po wsiach dawniej wierzono w powszechność interwencji sił nadprzyrodzonych, czy może jednak co trzeźwiej myślący wieśniacy podchodzili do tego z dystansem? Bo sam Pan przyzna, że opowieści, np. o schodzących z obrazów świętych, brzmią tak nieprawdopodobnie, że trudno przyjąć, iż ktokolwiek mógł je brać na poważnie.
Po części już na to pytanie odpowiedziałem, gdy przytoczyłem Moszyńskiego. Nie każdy w to wierzył, ale też należy pamiętać, że bardzo mało osób ma tak mocno ugruntowane przekonania metafizyczne, że ze stoickim spokojem przyjmie każdą opowieść o duchach lub przejdzie niewzruszona obok czegoś, co w nocy na leśnej drodze będzie dziwnie poruszającą się sylwetą wydającą nierozpoznane dźwięki. Osobiście czułem wielokrotnie wielki strach, nim nawet zdążyłem pomyśleć, z czym mam do czynienia. Uważam, że granica między fikcją i faktem, jaką ustanawiamy sobie w głowach, jest bardzo płynna i rozmyta. Na pewno każdy ma na styku tych dwóch stref szerszą lub węższa granicę wątpliwości. Ale w całej tej zabawie, jakiej my się oddaliśmy, właśnie o tę liminalną strefę chodzi. O te godziny, gdy nie jest ani dzień, ani noc, o te zdarzenia, które nie są nam ani bliskie, ani obce o te miejsca wreszcie, które niczym portal dzielą światy odczuwane innymi zmysłami (wejście do lasu, przełęcz, brzeg wody). Każdy ma swój margines tolerancji między rzeczami, które traktuje jako fikcję i jako prawdę. Dla mnie, ateisty, na przykład, dość dziwnie się patrzy na osobę, która klęczy przed gipsową postacią ukrzyżowanego człowieka i ze łzami w oczach prosi go o to, żeby mu naprawił ciągnik. To nie mój świat, ale akceptuję to w pełni tak samo, jak akceptuję opowieści o świętych schodzących z obrazów. Wątpię, żeby wszyscy wierzyli w te historie w czasach, kiedy one powstawały i krążyły z ust do ust. Ale to nie ma żadnego znaczenia dla samej opowieści. Chodzimy do kina oglądać smoki, Godzillę czy King Konga – nie dlatego, że wierzymy, że istnieją.
Dodatkowo legendy, szczególnie te o świętych, mają olbrzymi bagaż symboliczny i moralny. Samo schodzenie z obrazu należy do sfery cudów tak potrzebnych dla uwierzytelnienia potęgi boskiej. Ale poza samym cudem są okoliczności, w których całe zdarzenie ma miejsce. Albo jest to kara za czyjeś grzechy, albo wstawiennictwo sił nadprzyrodzonych w sytuacjach trudnych, albo wreszcie ostrzeżenie, by w niektóre miejsca nie zapuszczać się bez pozwolenia. Wiele legend o duchach powstało po to, żeby odpędzić maruderów od zamków i pałaców podupadających rodów, których nie było stać na ich utrzymanie. Więc tak na prawdę to wszystko należy wziąć pod uwagę, kiedy słyszymy jakąś ludową opowieść fantastyczną. Warto znać jej język symboli. Chociażby – smok wawelski. Czy w tej opowieści chodzi o to, że pod Wawelem grasował prawdziwy smok? Dziś poniekąd tak, ale na początku życia tej opowieści zapewne chodziło o starcia między pogańskimi gospodarzami grodu i chrześcijańskimi najeźdźcami. Wiele legend chrześcijańskich o pokonaniu smoka jest tak na prawdę o zwycięstwie nad niewiernymi. Zamiast parsknąć na te historyjki, warto wniknąć w ich kontekst symboliczny i historyczny. To pasjonująca przygoda.
Z Panów książki wyłania się bardzo ciekawy obraz tego, jak nasi przodkowie postrzegali postaci świętych, dorabiano im całe fikcyjne biografie, niemające wiele wspólnego z rzeczywistością. Święci Piotr i Paweł mieli wędrować z Jezusem i przeżywać różne przygody godne Robin Hooda! Z kolei święty Jerzy od czasu do czasu zstępował z Nieba, by przygrywać na chłopskich weselach. Jak Pan sądzi, skąd brała się potrzeba wymyślania takich opowieści?
To książka Pawła. Ja tam tylko opracowałem graficznie niektóre rozdziały. Ale temat jest mi równie bliski, więc odpowiem od siebie. Po pierwsze, warto zauważyć, że pierwotne legendy, czyli dosłownie opowieści o żywotach świętych, właśnie tak często wyglądały. Powtarzam. Święty musiał wykazywać się mocą nadprzyrodzoną. Zdolnością do dokonywania cudów. Tak jest zresztą do dziś. Jakkolwiek wydałoby się nam to infantylne, aby kanonizować kogoś nowego, należy udowodnić, że dokonał w ciągu swojego żywota minimum dwóch cudów. Jako ateista czuję się bardzo rozbawiony, gdy czytam o tych cudach, które znajduje się dla nowych świętych, ale gdy je porównać do tych sprzed stuleci, wypadają one dość blado. Dziś nie trzeba surfować na komży, by się przeprawić przez wezbraną rzekę, ani nie trzeba latać po niebie, strzelając z oczu niszczycielskimi promieniami lub takimi, które potrafią ugasić pożar miasta, by zaliczyć dwa cuda do CV. Wystarczy, że ktoś chory na raka wyzdrowiał rok po tym, jak kandydat do świętości odwiedził szpital, w którym ten chory się znajdował. Tak było mniej więcej z Janem Pawłem II. Czy Pan wierzy, że to prawdziwy cud? Ja z pewnością nie wierzę. Ale absolutnie nie podważam powagi tych, którzy owego cudu szukali i znaleźli. Ich wiara to ich święte prawo.
Ale wracając do naszych pięknych podań ludowych o świętych. Po pierwsze, nie są one tak lokalne ani polskie, jak by się mogło wydawać. Należą często do europejskiego kanonu legend o tych świętych, a jeżeli już, to różnią się pewną nutką słowiańskości. Szczególnie w sferze rozumienia dobra i zła oraz konsekwencji, jakie się ponosi za złe decyzje. Wersje zachodnie, często bardziej purytańskie, wysyłają wszystkich grzeszników w czeluści piekła, a dobrotliwych do nieba. Na naszych terenach to nie jest tak oczywiste. Ani piekło, ani niebo nie są tak szczelne jak na zachodzie i z wielu opresji można wyjść cało dzięki sprytowi, nawet jeśli nie ma się różne grzechy na sumieniu.
Przyczepiłbym się też tego Robin Hooda. Jezus, który wędruje po polskich bezdrożach, nie ma zamiaru zabierać bogatym i dawać biednym. Nie jest socjalistą, który walczy o bardziej równomierny, czytaj sprawiedliwy, podział dóbr w społeczeństwie. On raczej bada ludzi pod dwoma względami. Po pierwsze, sprawdza, czy mu uwierzą i zaufają, nie wiedząc, z kim mają do czynienia. Słowem, czy idą za głosem serca i to serce jest czyste. Po drugie, pilnuje, by ludzie postępowali zgodnie z przykazaniami. Żeby nie czynili tego, co w piśmie określone zostało jako tabu. Jeśli napotka na kogoś, kto chrześcijańskie reguły współżycia łamie, karze go bezlitośnie. Jest jeszcze trzeci bardzo ciekawy motyw w tych przypowieściach. Gdy Jezus nie jest sam, a towarzyszy mu na przykład święty Piotr, to tenże święty odgrywa rolę nieudacznika. Symbolizuje człowieka, który pretenduje do posiadania mocy boskich, ale nie osiąga dobrych rezultatów. Te opowieści są często o tym, że co wolno Bogu, to tobie człowieku nic do tego. Są też o tym, że moralność boska, oceniana po jej owocach, może czasem wydawać się nam śmiertelnikom dziwna, wręcz spaczona, ale nic nam do tego, bo jak powiadają: nieznane są ścieżki Pana. A chodzi tu o to, żeby nie zrażać się i nie zwątpić w Boga, jeżeli w życiu sprawy nie idą tak, jak się spodziewamy. To o tym tak naprawdę są te opowieści, a nie o samych dość groteskowych cudach. To bardzo mądre przypowieści. Zresztą cały nowy testament składa się właściwie z przypowieści i funkcjonował w przekazie ustnym bardzo długo, nim zapiski z różnych epok zostały złożone do kupy i wyselekcjonowane.
Można powiedzieć, że istniała w Polsce wśród ludu swego rodzaju chrześcijańska mitologia. A co na ten temat mówił oficjalny Kościół? Wiejski pleban mógł co prawda pochodzić z chłopstwa i nasłuchać się w rodzinnym domu opowieści o polskich przygodach Chrystusa, ale przecież przed przyjęciem święceń kapłańskich uczył się w seminarium!
Wiele legend powstało w głowach samych kapłanów. Byłbym raczej skłonny podejrzewać ich o autorstwo wielu więcej wątków, niż na pierwszy rzut oka mogłoby się wydawać. Na przykład te o zatopionych miastach, kościołach i karczmach na dnie jezior. Te o ludziach, budynkach i zaprzęgach zamienionych w kamień. Wiejskim plebanom nie brakowało wyobraźni i prawdopodobnie dostawali w seminarium wytyczne do wymyślania takich historyjek. Bo były one umoralniające, edukacyjne i skuteczne. Pokazywały w sposób prosty karę za grzechy. Oczywiście, kościół ze swojej strony również miał obowiązek walki z herezją. To znaczy, z takimi zwyczajami lub tekstami, które zbytnio odbiegały do kanonu i stawały się niebezpieczne dla jego integralności. Do tej walki wyznaczani byli konkretni urzędnicy kościelni, całe bractwa, ale byli też to wolni strzelcy działający gdzieś na zabitej dechami wsi.
Bywało na przykład – czytamy u Kitowicza – że jakiś proboszcz wymyślił w dużym mieście, że aby bardziej ubarwić procesję wielkanocną, zaproponuje niektórym uczestnikom, żeby przebrali się za różne postaci i odgrywali drobne role. To była powszechna praktyka, ale nieujednolicona. Ludziom tak się to spodobało, że z roku na rok zaczęli wymyślać coraz bardziej rozbudowane i zabawne scenki. Publiczność rosła, atmosfera robiła się coraz bardziej ludyczna, aż pewnego roku ten ksiądz odkrył, że jego pomysł przekształcił się w obrzęd kompletnie sprzeczny z kanonem kościoła i tak, jak powołał go do życia, tak gwałtownie ukrócił. Uczestnicy, którzy zniekształcili scenariusz kapłana, zachowywali się po prostu spontanicznie, wiedzieli, co rozbawi publiczność, tak jak to czyni każdy twórca i bajarz ludowy. A tu okazało się, że w kościele takie rzeczy to raczej niekoniecznie.
W tym fantastycznym świecie codziennością były nie tylko niebiańskie, ale również piekielne interwencje. Jak polski lud wyobrażał sobie diabła?
Polski diabeł jest o wiele fajniejszy niż jego zachodni odpowiednik. Jest przede wszystkim bardzo pomocny. Można go poprosić o wiele rzeczy, nawet o zbudowanie kościoła w jedną noc, a on żwawo weźmie się do roboty. Chce tylko w zamian duszę delikwenta, ale ten, jak każdy chłop doskonale wie, że nie ma nic łatwiejszego niż oszukać wysłannika z piekieł. Na dobrą sprawę gros opowieści z udziałem diabła kończy się dobrze dla człowieka, który wszedł z nim w pakt, a dla diabła źle. Taka wizja relacji człowieka z diabłem funkcjonuje w obszarze dużo większym niż Polska, ale śmiem podejrzewać, że u nas jest jej epicentrum. Wynika to między innymi z mentalności chłopa pańszczyźnianego, który poprawiał sobie samopoczucie, myśląc o tym, że chociaż w opowieściach jego spryt jest górą. Często ów diabeł reprezentował samego dziedzica albo zarządcę, którzy go gnębili. Dlatego diabeł ma często kontusz albo frak. Do tego obrazu przyczynili się różnej maści obcy. Tacy, którzy pojawiali się znienacka na wiejskiej drodze jako obcy element. Byli to geodeci i mierniczy, pierwsi fotografowie i pierwsi posiadacze automobili. Wszystko, co wyglądało lub brzmiało zupełnie nie jak z tej wsi, bardzo szybko lądowało w opowieściach o diabłach. To nie cały obraz oczywiście. Oprócz poczciwych łozowników dających się wystrychnąć na dudka i elegancików we fraku, były również te diabły nadrzędne. Lucyper czy Belzebub. Oni zwykle nie ukazywali się ludziom. Lucyper nie mógł z prostej przyczyny. Był uwięziony w piekle, w kamiennym tronie skuty dwunastoma łańcuchami. Co miesiąc udawało mu się uwolnić z jednego z nich, więc pod koniec roku (na Wielkanoc) był już prawie wolny. I nastąpiłby rychło koniec świata, gdyby nie rachmany, które potrafiły zawczasu zastąpić zniszczone łańcuchy nowymi, o ile ludzie nakarmili je skorupkami od pisanek. Epicentrum tej opowieści jest na huculszczyźnie, a ta jeszcze niedawno znajdowała się wewnątrz naszych granic.
W Świętych i biesach przedstawiają Panowie czytelnikom całą czeredę demonów, z których każdy miał jakąś specjalizację. Czy może Pan krótko zaprezentować naszym czytelnikom jakąś charakterystyczną postać z tej piekielnej czeredy?
Dobrym przykładem może być Skolarit. Diabełek, który do dziś sprawia, że choćbyśmy pokładali wszelkie nadzieje i energię w edukacji naszych dzieci, niektóre z nich uporczywie przynoszą ze szkoły same pały. Jak to się ma do wsi, która była przecież niepiśmienna? Otóż, szkoły istniały. Nie były powszechne ani koniecznie dobre, ale na niektórych dzieciach spoczywał obowiązek szkolny. Mogło to być jedno dziecko z całej czeredki, często cherlawe, nienadające się do pracy w polu. Takiemu delikwentowi próbowano zapewnić innego rodzaju przyszłość niż za pługiem. również wśród córek wysyłano na nauczycielki te, dla których wiana by nie starczyło. Ale wiadomo, wątły organizm nie musi iść w parze z bystrym umysłem. Zdarzało się więc, że taki kandydat na piśmiennego nie spełniał pokładanych na nim nadziei. Ale przecież to nie rodzice dokonali złego wyboru. Musiała to uczynić jakaś nadrzędna siła. Widocznie jakiś diabeł i tu wkracza Skolarit.
Tyle gwoli dywagacji, ale prawda jest dużo bardziej skomplikowana. Przede wszystkim legendy i podania o diabłach nie wszystkie mają taki sam rodowód. Niektóre dojrzewały przez wieki, ich początki zaginęły w przeszłości, a niektóre powstawały na bieżąco w głowie jakiegoś chłopa z wybujałą wyobraźnią albo też często były wymyślane przez kogoś wykształconego, niemającego wiele wspólnego z klasą chłopską. Istniała literatura dla gminu. Były to almanachy, czyli pewnego rodzaju czasopisma, które ktoś znający alfabet czytał wszystkim swoim sąsiadom. W ten sposób wiele opowieści o diabłach, często w duchu sowizdrzalskim, trafiło do kultury ludowej, że tak powiem, z góry. To samo dotyczy mnóstwa bajek i opowieści, które czytano dzieciom na dworach w obecności parobków, którzy przekazywali je dalej swoim pobratymcom. Ten Skolarit jest właśnie przykładem takiej postaci wymyślonej przez autora wykształconego jako satyra. W jakim stopniu przyjął się w kulturze ludowej, trudno mi powiedzieć. Warto pamiętać, że ta kultura ludowa nie obejmowała tylko wsi ani tym bardziej wsi pańszczyźnianej. Rolnicy jeździli do miast na targi, gdzie spotykali swoich krewnych służących na dworach. Każda grupa społeczna miała pośredni lub bezpośredni kontakt ze wszystkimi innymi, a że poziom czytelnictwa był podobny jak dziś, z tym, że spowodowany nieznajomością alfabetu, a nie brakiem zainteresowania słowem pisanym, opowieści zsuwały się po całej drabinie społecznej, czerpiąc inspirację ze wszystkich szczebli po trochu. Ja bym był ostrożny z nazywaniem tego uniwersum czysto chłopskim i w stu procentach należącym do systemu wierzeniowego. Potraktowałbym je raczej jako fantastykę, którą niektórzy biorą bardziej na serio, a inni mniej, w zależności od własnych predyspozycji do wiary. W książce Święci i Biesy oraz w Duchach polskich miast i zamków zamieściliśmy wiele podań o ludziach szlachetnego urodzenia, którzy parali się magią, szukali kontaktu z siłami nieczystymi, tworzyli niesłychane teorie, niemające z nauką nic wspólnego. Czy oni byli mniej zabobonni od chłopów?
Różne diabły odpowiedzialne były za różnorakie grzechy, ale jednej rzeczy w trakcie lektury Panów książki mi zabrakło. Może zabrzmi to dziwnie, lecz kusi, by zadać to pytanie – skoro istniały czarty namawiające do cudzołóstwa, to czy był wśród nich i taki, który kusił gospodarzy, by figlowali na sianie, ale nie z dziewkami – lecz parobkami?
Jeśli mowa o stosunkach homoseksualnych, nie znam tematu do głębi, ale na kilka przesłanek natrafiliśmy: W drugiej części Bestiariusza słowiańskiego opisaliśmy tak zwanego miesięcznika. Jest to demon w postaci człowieka, który utrzymuje normalne stosunki ze społecznością, ma żonę lub męża i tym tylko się różni od innych, że raz w miesiącu zmienia swoją płeć. Osobiście uważam, że może to być ślad po zaobserwowanych gdzieś zachowaniach homoseksualnych.
Nie chciałbym tu wychodzić przed szereg ze swoją szczątkową wiedzą na ten temat. Mogę tylko powiedzieć to, co mi się zdaje i co widziałem na własne oczy. Otóż, lata temu zdarzyło mi się przebywać w gronie górali czadeckich. Tych Polaków, których część do dziś zamieszkuje kilka wsi w Rumunii. Pojechaliśmy razem z nimi do ich krewnych, którzy nie zostali do Polski przesiedleni. Jeden z nich był homoseksualistą, a była to pewnego rodzaju tajemnica poliszynela. Gościa traktowali wszyscy zupełnie normalnie, ale za jego plecami plotkowali bez zahamowań. Mnie, jako zaufanemu obcemu, natychmiast wszystko zrelacjonowano z detalami. Okazało się, że ów człowiek daje upust swoim naturalnym popędom, tylko jak jest pijany i kiedy wszyscy dookoła są jeszcze bardziej pijani. W pewnym sensie ostrzeżono mnie i kolegę, żeby uważać. Ale wszystko mówione było w tonie radosnym. Gdy dotarliśmy do Rumunii, ów człowiek spotkał się po 50. latach ze swoją miłością z dzieciństwa – kobietą. Rzucili sobie w objęcia i płakali rzewnymi łzami. To była wzruszająca scena. Mnie też poleciały łzy. Tego wieczora na wspólnej kolacji owa staruszka, która widziała swego kochanka po latach, powiedziała mi: On zawsze był taki trochę inny. No wiesz. Jak ci to wytłumaczyć… Ja powiedziałem, że wiem, o co chodzi i że spoko.
Przywołałem to wspomnienie, bo tamci ludzie byli jeszcze mocno usadzeni w swojej kulturze i byli dla mnie wiarygodni w swoich poglądach i zachowaniu. Stwierdziłem, że homoseksualistę traktują jako dziwadło, ale takie, które można tolerować. W bardzo podobnym duchu brzmią podania o strzygoniach, wiedźmarzach, owczarzach i muzykantach. To szczególna grupa ludzi, która żyje wedle innych zasad niż reszta. Noszą na sobie piętno odmieńców, ale póki nic strasznego się nie dzieje, mogą swobodnie korzystać z takiej wolności, z jakiej korzysta cała społeczność. Piszę tu o swoich obserwacjach, a nie o swoich poglądach na ten temat.
Natomiast w twoim pytaniu jest mowa o czynach jednoznacznie złych, skoro inspirowanych przez diabła. Jeśli chodzi o to, wszelkie patologie społeczne i zachowania patologiczne, które przecież zawsze istniały, przypisywano raczej wilkołakom, czyli ludziom przybierającym okresowo postać potwora. Takich ludzi karano bezlitośnie drogą samosądu.
Pozostaje zapytać, czy ów diabeł o którego pytasz kusił duchownych. Niczego nie czytałem na ten temat więc nie będę wypowiadał się bazując wyłącznie na moich domysłach Nie znaczy to, że takie rzeczy nie miały miejsca. Tyle, że być może ze względu na swoją szczególną delikatność, były skrzętnie ukrywane, szczególnie w sytuacjach, kiedy domniemany diabeł kusił tych, którzy uważali się za stróżów moralności. Podejrzewam, że dobre imię owych instytucji, było w tamtych czasach ważniejsze niż samopoczucie jakiegoś tam parobka. Pod tym względem bardzo się cieszę, że doczekaliśmy się czasów, kiedy takie sprawy nie zamiata się pod dywan.
Diabły mogły być szlacheckie albo chłopskie. Najsłynniejszy z tych pierwszych to Boruta. Co może nam Pan o nim opowiedzieć?
Borutę już przywołałem przy pytaniu o biesy i czarty. Jedna z teorii mówi właśnie, że Boruta to odmiana nazwy borowego, leszego, lysowika czy dziada leśnego, czyli tego pradawnego ducha, który stał na straży lasu i jego mieszkańców. Jako że był panem lasu, to i do legend potem przeszedł jako pan, czyli szlachcic. Druga opowieść o nim natomiast jest bardziej jednostkowa i regionalna. Powiadają, że żył kiedyś na Mazowszu pewien okrutny właściciel wielkiego majątku i mnóstwa chłopskich dusz. Był dla swoich poddanych tak bezwzględny, że uznano go za diabła wcielonego. Ponoć jego nazwisko brzmiało właśnie Boruta.
Zdarzały się również diabły niemieckie. Czym się one charakteryzowały?
Niemcy to ta zagranica, z której napływała falami cywilizacja. Prawo niemieckie było najpowszechniejsze przy lokacji miast. Wśród chłopów czynszowych wielu było niemieckich kolonów, a szczątkową klasę rzemieślniczą też opanowali w czasach lokacji przesiedleńcy zza zachodniej granicy wraz z Żydami, którzy przecież mówili językiem bardzo podobnym do niemieckiego. Do tego warto dodać Olendrów, których również nazywano czasem Niemcami. Cała ta grupa cieszyła się statusem uprzywilejowanym względem chłopa pańszczyźnianego. Przede wszystkim posiadała wolność, ale też była majętniejsza i mogła sobie pozwolić na fanaberie, o których parobek nawet nie miał czasu myśleć. Takim zbędnym zajęciem były między innymi spacery. Otóż, tak jak geodeci, o których już wspomniałem, właśnie ci Niemcy, mieszczanie, Żydzi i inne dziwnie mówiące osoby pojawiały się podczas swych wędrówek chłopom na drodze, zaburzając im spokój i porządek dnia. Jest mnóstwo opowieści o diabłach ukazujących się komuś ni stąd ni zowąd na drodze, w stroju jednej z wyżej wymienionych grup. Dodatkowo warto wspomnieć, że Niemiec wcale nie musiał być Niemcem. Niemiec znaczy również to, że nie mówi po polsku. Więc przypuszczam, że w podaniach ludowych termin obcego zlał się po części z określeniem Niemiec i tak to przeszło do legendy.
Odpowiadając na pytanie, czym charakteryzował się diabeł niemiecki, no to właśnie: Mówił dziwnie z akcentem, był elegancko ubrany po miejsku, jako pierwszy wjechał na polne drogi na diabelskim automobilu i zaburzył porządek odwieczny raz na zawsze. Jest jeszcze jeden aspekt podań o niemieckich diabłach. Ma to związek z wojnami religijnymi oraz ze świeckimi ruchami oświeceniowymi. Po pierwsze, na naszej ziemi miały miejsce dwa krwawe starcia, które raz na zawsze ustanowiły hegemonię katolicyzmu. Pierwsze to wojny husyckie a drugie rozprawy z protestantyzmem niemieckim, który zataczał coraz szersze kręgi wśród szlachty. Propaganda kościelna głosiła wszem i wobec, że Diabeł puka do naszych drzwi! – mając na myśli tych rycerzy, a potem szlachciców, którzy jawnie występowali przeciw kościołowi. Słynny Szafraniec został nazwany dosłownie diabłem i dokonano na nim samosądu. Szafraniec reprezentował interesy protestantów i miało to bezpośredni wpływ na kształt legendy, która wokół jego postaci narosła. Drugi typ diabła niemieckiego, to był ten, który próbował przenieść na grunt polski idee oświeceniowe. Był Niemcem prawdziwym albo jakimkolwiek innym zachodnim obcokrajowcą i plótł farmazony, za które duchowni zalecali, by go ścigać.
Jednak nie tylko czarty dybały na szkodę dobrych katolików. Ogromnym zaskoczeniem były dla mnie zgromadzone na kartach Świętych i biesów ludowe podania o… masonach, zwanych przez chłopów farmazonami. Jaka właściwie była ich geneza? Jakim cudem mieszkańcy dawnej polskiej wsi mogli wiedzieć o masonerii i jeszcze wpleść ją w swoją mitologię?
Chrześcijański światopogląd charakteryzuje się wyraźnym podziałem między dobrem a złem. Dodatkowo, o ile czeka nas drugi etap istnienia po śmierci w raju lub piekle, oczekuje się od chrześcijanina, żeby to za życia i to jak najwcześniej nauczył się odróżniać dobra od zła i dokonywał wyborów bez wahania. Takie założenie zmusza niejako do automatycznego wrzucania do jednego lub drugiego wora wszystkiego, co nie jest czarne ani białe, tylko szare. A tak naprawdę, do wrzucania wszystkiego, co szare do worka z napisem „czarne”, bo zawiera nieco czarnego. Według tej logiki tak zwani farmazoni byli takimi samymi diabłami, jak czarty i wszelkie demony. Można się odważyć na stwierdzenie, że pisząc o masonach, pisano właściwie o diabłach. W legendach tak to funkcjonuje.
Farmazon to spolszczony zlepek free mason, czyli wolnomularz. Z jakiego języka się to wzięło, tak naprawdę nie wiem. Na logikę powinno być, że z niemieckiego lub francuskiego, jak wszystkie nowinki w tamtych czasach. Ale brzmi raczej z angielska. Być może po niemiecku oprócz Freimaurer używało się kiedyś Frei masonen albo coś takiego. Ale niekoniecznie. Mamy pewne związki z kulturą angielską w tematach dość bliskich tym rozważaniom. Otóż, gdy alchemia została odrzucona przez oświecenie i straciła na prestiżu we Francji i Niemczech, ostatnie enklawy tej ezoterycznej nauki przetrwały jeszcze jakiś czas tu na wschodzie, czyli w Polsce i na Węgrzech, ale także w Anglii. Nasi najwybitniejsi czarodzieje uczyli się ponoć od brytyjskich mistrzów. Być może właśnie tym kanałem dotarło określenie free mason do języka polskiego. Ale to tylko moje dywagacje.
Nie przypominam sobie, żeby podania o farmazonach były typowo chłopskie. Jeżeli dobrze pamiętam, to to pojęcie należało raczej do słownika kościelnego, małomiasteczkowego oraz miejskiego. Tu przypominam, że nie wyklucza to ludowości owych przekazów. Dziś mamy wyznawców teorii spiskowych w najbardziej rozwiniętych krajach i jakoś nikt nie równa ich z chłopami pańszczyźnianymi. Najczęściej w polskich podaniach pojawia się jakiś obcy – czyli już kandydat na diabła – który plecie farmazony – głosi jakieś nauki, poglądy, idee, które są sprzeczne z nauczaniem kościoła. Te farmazony były więc potępiane najpierw z ambony. To księża przyczynili się do rozpowszechnienia tego terminu w obronie prawd wiary, jako synonimu zagrożenia, diabła czy opętania. Mniej więcej tak, jak dziś pojawiają się pogłoski o tym, że zaraz zaleje nas islam, że kobiety będą musiały chodzić wszystkie w burkach, a w ogóle to ci imigranci mają wszy. To dokładnie ta sama retoryka, za pomocą której stawiano opór wobec idei oświeceniowych i obcych. A że chłop był ostatecznym słuchaczem tej narracji, nie znaczy, że on sam ją stworzył od a do z.
Jak długo funkcjonował cały ten system wyobrażeń? W XIX wieku duża część populacji wiejskiej wyemigrowała do miast, by podjąć pracę w rozwijającym się przemyśle. Wydawać by się mogło, że ci emigranci wyzbędą się szybko swojego magicznego widzenia świata, tym czasem w Panów książce można znaleźć podanie o pokutującej po śmierci duszy niegodziwego łódzkiego fabrykanta. Czy to oznacza, że ten ludowy obraz świata pozostawał żywy także wśród robotników? Kiedy ostatecznie, parafrazując tytuł pewnej książki, Polacy pożegnali się z diabłem i czarownicą? Książki Baranowskiego nie czytałem, ale już zapisuję ją na listę lektur. Co do zabobonności robotników myślę, że miała ona związek z wiejską kulturą, z której się oni wywodzili, ale nie jest to konieczne, żeby rozpatrywać tę kwestię. Moim zdaniem ludzie zawsze byli i będą skłonni do tworzenia takich niesamowitych opowieści. Dziś też tak się dzieje. Pełno jest w gazetach regionalnych, autentycznych relacji czytelników na temat duchów i zjawisk nadprzyrodzonych, jakich byli świadkami. Odkryłem ten współczesny świat fantastyki miejskiej, przygotowując książkę Duchy polskich miast i zamków, ale ostatecznie zrezygnowałem z tych współczesnych podań, bo musiałem okroić materiał. Co nie znaczy, że dziś żyjemy w świecie racjonalnym, gdzie jest mniej miejsca na duchy, niż było kiedyś we wsiach pańszczyźnianych. Tylko tematy i archetypy uległy nieco aktualizacji. Kiedyś napiszę Bestiariusz współczesny, w którym postaram się naszkicować wszystkie demony, którym dziś oddajemy cześć, nie zdając sobie sprawy, że są jedynie wytworem naszej zbiorowej wyobraźni. Pieniądz, postęp, dieta, kredyt – to tylko niektóre z nich.
Jest natomiast inny bardzo ciekawy aspekt naszego dziedzictwa kultury niematerialnej, odnoszący się do początków rewolucji przemysłowej. To maszyny. To one, swoim piekielnym wyglądem i jeszcze bardziej przerażającymi odgłosami, suto zakrapianymi iskrami i wybuchami, stały się prototypem współczesnego upiora. Ostatnim z nich była Czarna Wołga, która nie pierdziała już ani nie ryczała jak smok, ale za to czyhała za rogiem nieprzenikniona i nieprzewidywalna, ale zawsze złowroga. Wracając natomiast do pierwszych maszyn, to zachęcam do czytania ludowych podań z tamtych czasów, nie tylko z fabryk, ale też z folwarków, gdzie zdążyły pojawić się pierwsze młockarnie i automobile. Gdy się dokładnie przyjrzeć tym podaniom, które w tytule mają: smok, duch, potwór, nietrudno domyślić się, że to opisy maszyn z napędem paliwowym lub elektrycznym.
Natomiast jeśli chodzi o tego fabrykanta, którego przytoczyłeś w pytaniu, to – tak; opowieści tego rodzaju mają ścisły związek z innymi opowieściami z czasów pańszczyzny. Chodzi o stosunek zniewolonego pracownika i jego szefa/pana. Nie tylko chłopi w fabrykach zachowali swoje dziedzictwo kulturowe, również pierwsi fabrykanci wychowani byli jeszcze w średniowiecznym paradygmacie klasowości i takie kanony stosowali w relacjach pracodawca – pracownik. Nie wszyscy, oczywiście. Mieliśmy wśród swoich wielkich przemysłowców wielkich ideowców, parweniuszów, bankrutów i altruistów. Tak samo mieliśmy wśród klasy robotniczej mnóstwo ludzi z ambicjami, którzy bezzwłocznie postanowili nadrobić braki w wykształceniu i nie pielęgnowali starych zabobonów. Co do owych opowieści o diabelskich panach najwięcej jest ich na temat zarządców folwarcznych i tak: te łódzkie są do nich łudząco podobne, z pewnością mają jakiś wspólny rdzeń kulturowy.
Ostatnie pytanie. W folklorze często zapisują się odbicia autentycznych wydarzeń czy procesów społecznych. Przykładem na naszym podwórku są wspomniane już diabły niemieckie, z kolei na Ukrainie czarty tradycyjnie przedstawiano w polskich strojach szlacheckich. Obydwa przypadki są świadectwem dawnych animozji narodowościowych. Tymczasem dramatyczne wydarzenia związane z rosyjską napaścią na Ukrainę doprowadziły do wielkiego zbliżenia naszych narodów. Jak Pan myśli, możliwe jest, że w efekcie ukraińscy twórcy literatury fantastycznych i bajek dla dzieci będą w przyszłości przedstawiać diabły już nie jako Polaków, lecz Rosjan?
Zabawne pytanie. Po pierwsze, diabeł w kontuszu szlacheckim funkcjonuje również w tradycji polskiej. Była mowa wyżej o Borucie. Ja nie sądzę, żeby ukraiński diabeł odnosił się do czegoś więcej niż do okrutnego latyfundysty, który mówił po polsku, a nie w gwarze danego regionu. Identycznie było na terenach należących obecnie do Polski. Sprawy się tak potoczyły, że jesteśmy dziś dwoma różnymi krajami i dlatego wschodnia wersja diabła w kontuszu nabrała innego, narodowego zabarwienia. Ukraina traktowana była zarówno przez Polaków jak i przez Rosjan jako rubieże, które należy wreszcie zacząć skutecznie eksploatować i konkurowali oni między sobą w tej kwestii. Ukraińcy, zmęczeni wyzyskiem obecnych panów, nieraz przechodzili na stronę konkurencji z nadzieją na zmianę na lepsze i potem tego żałowali. Myślę, że już wielokrotnie zarówno Rosjanie jak i Polacy dali im mnóstwo powodów, by postrzegali ich jako diabłów. Proszę nie zapominać o wielkim głodzie. Pytanie natomiast brzmi, czy mechanizmy dawnych narracji przetrwają obecną rewolucję cyberkultury. Legendy, które dziś powstają, mają charakter raczej globalny, bo i wioska stała się globalna. Są to więc teorie spiskowe. O płaskiej ziemi, o reptilianach czy wreszcie o światowym spisku zgładzenia Słowian z powierzchni ziemi, który jest konsekwentnie realizowany od tysiąca lat przez Watykan. W tym nowym paradygmacie wątpię, żeby mogły powstawać opowiastki o rosyjskich diabłach, takie jak te, do których się odnosisz. Ale mogę być w błędzie. Mam nadzieję, że w przyszłości powstanie opracowanie etnograficzne o wpływie obecnej traumy na popkulturę, czyli współczesną kulturę ludową.
Dziedzina, którą się zajmujemy wraz z Pawłem Zychem, nazwijmy ją fantastyką ludową, jest doprawdy wciągająca i bezkresna. To świat, w który można się zanurzyć na całe życie, a i tego życia nie starczy. Trudno oczekiwać, żeby każdy, kto się nią interesuje, zagłębiał się w nią tak, jak robimy to my. Naszą rolą jest raczej produkcja takich materiałów, które zachęcą do zainteresowania się naszą kulturą niematerialną bez nadętego intelektualizmu. Dlatego nasze książki są dość proste w formie i treści. Ale ta nasza polityka niesie ze sobą pewne ryzyko. Otóż, kiedy piszesz taką książkę jak Bestiariusz słowiański, to chcąc nie chcąc, oferujesz czytelnikom pewien mikro ułamek rzeczywistości, którą chcesz opisać. Nie chcesz go zamęczać długimi wywodami, ale też nie mówisz mu wszystkiego. Ryzyko jest takie, że ktoś to niewiele może uznać za całą prawdę lub za wycinek reprezentatywny, podczas gdy wcale tak nie jest. Kultura ludowa, szczególnie niematerialna, charakteryzuje się niewiarygodną elastycznością i najgorsze co można jej zrobić, to posądzić ją o dogmatyzm. Toteż czytając choćby nasze książki, należałoby wystrzegać się wyciągania pochopnych wniosków, a już tym bardziej zbytniego przywiązywania się do nich. Dlatego tych z was, którzy chcą naprawdę poznać nasz sposób wpisania kultury ludowej w ramy współczesne, czyli bez zadawania jej gwałtu, ale też bez niekończących się dywagacji naukowych, zachęcam do sięgnięcia do całej naszej serii, którą tworzymy z pasją i na którą mamy zielone światło w wydawnictwie Bosz. Bardzo ci dziękuję, Łukaszu, że nawiązałeś w wywiadzie głównie do Świętych i Biesów Pawła Zycha. Uważam, że jest to jedna z najjaśniej błyszczących perełek w naszej serii a jednocześnie niedoceniana. Być może dlatego, że Święci kojarzą się z katolicyzmem, więc odpadają z grupy czytelniczej adepci rodzimowierstwa, a być może dlatego, że w niej jest najwięcej tekstu. Choć wcale nie ma go dużo, szczególnie zważywszy na bibliografię, którą czytelnik znajdzie na końcu naszej książki, która zawiera mnóstwo arcyciekawych pozycji do przewertowania, jeżeli już połknęło się bakcyla. W dobie Internetu, gdy olbrzymia wiedza stała się dostępna dla każdego, serdecznie zachęcam również do korzystania z laptopa właśnie – w celu jej zdobycia.
Dziękuję za rozmowę.
Wykorzystane materiały ilustracyjne pochodzą z książek ,,Bestiariusz słowiański. Rzecz o skrzatach, wodnikach i rusałkach”, ,,Bestiariusz słowiański część druga. Rzecz o biziach, kadukach i samojadkach” ,,Święci i biesy” wydawnictwa BoSz