"Kobieta może mieć orgazm od samego myślenia” [WYWIAD]

Agnieszka Fedorczyk: Dzięki badaniom naukowym nasza wiedza się pogłębia, ale też zaczynamy zdawać sobie sprawę, jak wiele jeszcze nie wiemy. Jak to jest w seksuologii?

dr Alicja Długołęcka: Bardzo trudno jest rozmawiać o badaniach w seksuologii, bo często podają sprzeczne wyniki. Doskonałym współczesnym przykładem są badania dotyczące edukacji seksualnej. To całe wykłócanie się, czy i w jaki sposób propagowanie środków antykoncepcyjnych wpływa na zachowania seksualne młodzieży zależy od badanej grupy i interpretacji wyników. Oczywiście „opozycjoniści katoliccy” natychmiast wyciągają wyniki badań z udziałem młodzieży amerykańskiej, która „nie zalicza wpadek” – a wszystko dzięki temu, że reprezentuje grupy odbiegające od średniej i jest objęta programami, które propagują skrajnie nierealistyczne w dzisiejszych czasach postawy – wstrzemięźliwość płciową i stosowanie naturalnych metod kontroli płodności, rzecz jasna dopiero po ślubie. Z drugiej strony mamy dostęp do badań na próbach młodzieży, która podejmuje aktywność seksualną przed ślubem i korzysta z zajęć na temat antykoncepcji – i to jest jasne, że wyniki tych badań będą inne.

Chyba nie ma dziedziny nauki, która by budziła zainteresowanie w tak dużym stopniu jak seksuologia. I ciągle jesteśmy zaskakiwani jakimiś rewelacjami…

– No, tak. Jak się chce, to można udowodnić prawie każdą tezę. Dlatego w Polsce mocno pilnujemy tego, mimo różnych nacisków, by uczelnie i ośrodki naukowe były niezawisłe w badaniach. Ale nie oszukujmy się, jest to bardzo trudne i coraz trudniejsze, ponieważ na każde badania trzeba pozyskiwać środki finansowe budżetowe albo od różnych firm. Sponsorzy, którzy wspomagają finansowo badania, rzadko kiedy zajmują neutralne stanowisko, neutralny światopogląd. To, co nie stanowi problemu w badaniach z zakresu różnych technologii, w seksuologii staje się skomplikowane już na etapie wyboru tematu, celu badań, nie wspominając o metodach badawczych.

Są inne wyjaśnienia uzyskiwania sprzecznych wyników?

– Oczywiście. Podam przykład badań, których byłam autorką. Dotyczyły orientacji homoseksualnej kobiet (w badaniach dotyczących mężczyzn jest większa zgodność; wszystkie potwierdzają, że mniej więcej 7% procent mężczyzn ma orientację homoseksualną, czyli 7 na 100 to geje). Kiedy zbierałam materiały do własnych badań i czytałam literaturę na temat homoseksualizmu kobiecego, spotkałam się z różnymi badaniami, z których wynikało, że lesbijki stanowią od 1 do 25% kobiet. No więc jest to zasadnicza różnica, czy 1 na 100, czy 25 na 100 ma orientację homoseksualną.

Skąd bierze się taki rozrzut w wynikach?

– Z niesprecyzowania pojęć. Wszystko zależy od tego, od jakiego pojęcia homoseksualizmu zaczynamy nasze analizy. Jeżeli za wyznacznik przyjmiemy, że osoba homoseksualna to ta, która zachowuje się w określony sposób – ma (lub miała) kontakty seksualne zakończone orgazmem z osobą tej samej płci i w dodatku jest to preferowana przez nią forma uprawiania seksu – to być może uzyskamy dla kobiet wynik pomiędzy 1 a 3%. Taka osoba ma tożsamość lesbijską i żyje w sposób właściwy lesbijkom. Przy wyniku 25%, homoseksualne są także i te kobiety, u których stwierdza się tzw. odpowiedź erotyczną wobec osoby tej samej płci. Taka kobieta odczuwa (choćby czasami) pociąg do innej kobiety. Wszystko zależy od tego, jakie kryteria badacz bierze pod uwagę.

Ale przecież można odczuwać pociąg seksualny, ale niekoniecznie go realizować.

– Właśnie. Sprawa jeszcze bardziej się komplikuje, jeżeli przyjmiemy, że orientacja seksualna jest przede wszystkim preferencją emocjonalną – czyli jeśli zapytamy „kto jest dla ciebie najbliższą osobą?” lub „z kim czujesz największą więź”, „kogo tak naprawdę kochasz?”. Co ma być kryterium homoseksualności: zachowanie, czy preferencja wyrażona w fantazjach, czy taka czysto indywidualna umiejętność wejścia w bliską relację?

Ale przecież w bliskim związku pomiędzy dwiema osobami są obecne te wszystkie trzy elementy.

– Tak, ale w zależności od tego, na co badacz położy nacisk, to takie mu procenty wyjdą. Dlatego tak ważne jest, o co pyta. Przygotowując jakieś badanie, trzeba przede wszystkim ustalić, w jaki sposób dane pojęcie rozumiemy. Wróćmy do badań młodzieży i tzw. pozytywnych zachowań. Czy przez pozytywne zachowania seksualne rozumiemy jedynie „niepodejmowanie zachowań ryzykownych”? Czy też może za pozytywne efekty edukacji seksualnej uznamy tworzenie monogamicznego i mającego znamiona dojrzałego związku (ale dojrzałość to cecha związana z dorosłością), a może całkowitą abstynencję płciową do któregoś tam roku życia (którego?). Wszystko zależy od punktu wyjścia badacza. Podobne problemy dotyczyły badań nad homoseksualnością, kiedy do jednego worka wrzucało się kobiety i mężczyzn. Okazało się, że czynnikiem, który bardziej różnicuje ludzi w kwestii seksualności, jest płeć a nie orientacja seksualna. Mężczyźni homoseksualni są bardziej podobni (w swoich zachowaniach) do mężczyzn heteroseksualnych i kobiety homoseksualne do kobiet heteroseksualnych niż geje do lesbijek. Płeć jest w tym przypadku ważniejszą kategorią niż orientacja.

Jakie trendy pojawiają się dzisiaj w badaniach seksuologicznych?

– Obecnie bardzo modne są tzw. metody biograficzne. To znaczy, że bada się tylko dojrzałych ludzi, którzy mają pewną perspektywę – widzą, jak ich seksualność zmieniała się na przestrzeni lat. Dobrym przykładem może być badanie pożądania. Eksperymenty z udziałem 25-latków (oni jeszcze wierzą, że pożądanie jest wieczne) dadzą zupełnie inny obraz niż badania 40-latków, którzy mają za sobą różne związki, przepracowaną depresję i przejściowy kryzys w związku, po którym się dogadali (mimo że na przykład przez cztery lata w ogóle nie mieli ochoty na seks). To o czym mówimy to metodologia, w której najważniejsze jest rozumienie pojęć. Do tego dochodzi słynny dylemat seksuologów: które badania dają pełniejszy obraz seksualności – ilościowe czy jakościowe? I jak te badania porównywać.

Które z tych badań wnoszą coś do naszej wiedzy o seksie?

– Badania ilościowe to badania statystyczne, np. słynne raporty dotyczące seksualności Polaków (częstotliwości stosunków seksualnych, zadowolenia z seksu, ryzykownych zachowań, zdrad itp.). Zwolennik badań jakościowych może żartobliwie powiedzieć, że – bawiąc się w statystykę – właściciel i jego pies mają średnio (czyli statystycznie) po trzy nogi. A więc te badania dają niepełny obraz rzeczywistości. W badaniach jakościowych badamy mniejsze, niereprezentatywne grupy – czyli możemy stwierdzić, że „coś” bywa, a nie, że jest powszechną regułą. Zaobserwowanych prawidłowości nie można więc uogólniać na całą populację, ale z drugiej strony, skoro pewne zjawiska występują, to znaczy, że są.

Co ważnego ostatnio udało się albo nie udało ustalić na temat kobiecej seksualności?

– Tak naprawdę to nie bardzo wiadomo, jaka ona jest.

Jak to?

– Nie wiemy, w którą stronę będzie się zmieniała. Bo to, że się zmienia, nie ulega kwestii. Wcześniej z badań wynikało np., że kobiety rzadziej zdradzają niż mężczyźni. Współczesne badania polskich kobiet prof. Zbigniewa Izdebskiego i prof. Zbigniewa Lwa-Starowicza pokazują, że niewiele rzadziej.

To chyba logiczne, bo z kimś ci mężczyźni muszą zdradzać te swoje żony…

– Owszem. I wcale nie z tymi, które uprawiają promiskuityzm (czyli liczne i przypadkowe kontakty seksualne), tylko z przeciętnymi, „normalnymi” żonami i matkami, tyle że te panie rzadziej się tym chwalą. Wiemy też, że kobiety mają mniej niż mężczyźni przygód seksualnych, za to więcej niż panowie romansów. To różnica, bo romanse są związane z większym zaangażowaniem emocjonalnym niż przygody. Do tego jeszcze dochodzi kategoria zdrady fizycznej i psychicznej. Kobiety psychicznie zdradzały zawsze, ale teraz częściej te marzenia realizują w praktyce, co wiąże się z tym, że przestały być zależne finansowo od mężczyzn. Dlatego mogą sobie na luksus zdrady pozwolić. No i dzięki antykoncepcji przestały obawiać się o niepożądaną ciążę. I to są świeże sprawy, oczywiście przyjmując perspektywę „historyczną”.

Co seksuologów zastanawia? Czego chcielibyście się dowiedzieć?

– Seksuologia jest tajemniczą, nieco nieuchwytną nauką, bo właściwie do końca nie wiemy, po jakim obszarze się poruszamy – z powodu skomplikowania pojęć i interdyscyplinarności tej dziedziny. No bo jeśli do końca nie jesteśmy w stanie zdefiniować np., czym jest homoseksualizm…? Tak naprawdę wiele racji mają ci, którzy twierdzą, że niektóre pojęcia funkcjonujące w seksuologii są sztucznie stworzone, bowiem człowiek jest o wiele bardziej złożoną jednostką i nie da się go tak prosto zaklasyfikować: gej nie gej, typowy – nietypowy (zależy w jakiej kulturze), zdrowy – zaburzony.

Seksualność ludzka lubi wymykać się z wszelkich klasyfikacji. Co parę lat z międzynarodowych katalogów zaburzeń seksualnych są wykreślane pewne kategorie. Zmieniają się definicje. Homoseksualizm jeszcze do początków lat 90. (!) XX w. uznawano za zaburzenie seksualne, a więc „chorych na homoseksualizm” leczono! Dzisiaj nie. Masturbacja jeszcze w latach 40. była uważana za zaburzenie seksualne. Ostatnio dużo dyskutowało się też na temat relacji sadomasochistycznych, tego od którego momentu są zaburzeniem. Wedle międzynarodowych ustaleń podstawową normą jest to, żeby sobie nawzajem nie robić krzywdy. Ale gdzie jest ta granica? Jeśli ktoś przecina żyletką ciało drugiej osobie i ona tego chce, to od którego momentu robi tej osobie krzywdę?

Ale z pedofilią nie ma wątpliwości?

– Są, są i to jakie! Istnieją oficjalne strony pedofilskie, których nie można zamknąć, bo prezentują zdjęcia dzieci, ale w majteczkach. I pedofile, którzy uzyskują stan podniecenia w wyniku oglądania tych zdjęć, nie mają przecież z dzieckiem fizycznych kontaktów o charakterze seksualnym, chociaż są pedofilami. Nie mogą być karani, bo nie przekraczają granicy, jaką jest bezpośredni kontakt z dzieckiem i rozpowszechnianie pedofilskich treści pornograficznych. Są ruchy pedofilskie, gdzie ich członkowie twierdzą, że nie czynią krzywdy – odwołując się w ten sposób do wspomnianej definicji. A jeśli w dodatku dziecko chce być dotykane, pieszczone? Tymczasem dziećmi łatwo manipulować i w taki sposób namawiać, że będzie chciało przytulić się (i nie tylko) do „dobrego wujka”.

Co jeszcze wymaga leczenia?

– Nowością jest wyodrębnienie jako zaburzenia nieakceptowania, wypierania swoich skłonności homoseksualnych. To problem osób ze skłonnościami lesbijskimi czy gejowskimi, które na zewnątrz fasadowo funkcjonują jako osoby heteroseksualne. Mówimy wówczas o osobowości egodystonicznej. Kiedyś same zachowania homoseksualne były uznawane za chorobę, dzisiaj za zaburzenie uznaje się nieakceptowanie swoich skłonności. Taka osoba ma problemy z samoakceptacją i z funkcjonowaniem w społeczeństwie. I potrzebuje pomocy.

A Panią co szczególnie nurtuje?

– Różnice kulturowe. Słynny spór natura–kultura, czyli co jest wrodzone, zapisane w genach i strukturach mózgowych, a co z kolei jest nabyte, pod wpływem środowiska, wychowania. Na czym polega istota seksualności w ogóle, czyli to wszystko, za co odpowiada kora mózgowa – uczucia miłości, myślenie wyższe. A za co odpowiadają struktury niższe – te zwierzęce, jak pień mózgu. Tu też są różne koncepcje.

Proszę o przykład.

– Feromony. Wiadomo, że za ich odczuwanie jest odpowiedzialne węchomózgowie. Nie wiemy natomiast, w jakim stopniu feromony determinują nasze zachowanie seksualne, to co jest oczywiste u zwierząt, wywołując cykliczność zachowań seksualnych.

Dlaczego do tej pory nie zbadano tego u ludzi?

– Nie bardzo wiadomo, jak to zbadać. Owszem były robione testy, choćby ten z wąchaniem przez kobiety przepoconych męskich podkoszulków i wywoływaniem pod wpływem tego zapachu przyspieszonej owulacji. Jednak wyników takich badań nie da się do końca traktować poważnie. No bo co ze sferą uczuciową człowieka?

Dlaczego? Przecież okazało się, że kierując się węchem możemy wyniuchać partnera o najbardziej odmiennym od naszego zestawie genów, a więc najlepszego by spłodzić zdrowe potomstwo…

– Chodzi o to, że taka interpretacja wyników niewiele mówi o seksualności ogólnoludzkiej, to taki mały elemencik. Dobór partnera seksualnego jest bardziej skomplikowany. Dochodzi tu np. zasada imprintingu. Zgodnie z nią, jeśli nasze pierwsze wspaniałe wspomnienia seksualne były związane z zapachem śliwek w pociągu (tak jak to opisał Zbigniew Nienacki w powieści „Raz w roku w Skiroławkach”), to na ten właśnie zapach będziemy reagować podnieceniem już do końca życia. Jak to się ma do feromonów – nie wiadomo. Czy zatem o podnieceniu zadecydują feromony, czy zapach tych śliwek, a może jeszcze coś innego? To, że intrygujący mężczyzna zapali przy nas dobry tytoń albo używa fajnych perfum, nie ma nic wspólnego z feromonami. I który z tych czynników zadecyduje, że nam kolana zmiękną wobec jakiegoś dżentelmena? Nie wiemy, który czynnik będzie najważniejszy i od czego to zależy.

To może warto to właśnie zbadać?

– Szkopuł w tym, że nie bardzo wiadomo, jak skonstruować badanie. Najprościej jest właśnie porozkładać te przepocone podkoszulki i jeden pachnie dobrze, a drugi nie. Ale nie wiadomo, czy za tym właśnie zapachem pójdziemy na całe życie. Branie pod uwagę jednego czynnika to bzdura, bo kobieta często wybiera partnera kierując się tym, jakim będzie ojcem. Sprawdza jego osobowość. Ale…potem może się okazać, że jej kochankiem zostanie ktoś zupełnie inny, z trudnych do opisania powodów.

A co słychać w sprawie orgazmu, chyba wiemy już o nim wszystko dzięki temu, że odkryto punkt G i że łechtaczka jest 11 razy większa, niż sądzono…

– Oczywiście, że nie wiemy wszystkiego. A prawdziwe rozmiary łechtaczki znamy przecież dopiero od 11 lat! I pomyśleć, że chirurdzy od wieków szczegółowo badają anatomię człowieka… Dopiero kiedy odkryto rzeczywiste rozmiary łechtaczki, okazało się też, że tam są – tak jak w członku – ciała jamiste i że jest erekcja łechtaczki oraz istnieje coś takiego jak wytrysk kobiecy. To wszystko wiemy zaledwie od kilku lat. Do tej pory naukowcy spierają się na kongresach o punkt G i o to, jak te wszystkie elementy ze sobą współpracują.

Czego dotyczą te spory?

– Choćby znaczenia, a nawet w ogóle istnienia punktu G. Koncepcja, której jestem zwolenniczką (ale nie wiadomo, czy jest ona pewna), mówi o tym, że punkt G ujawnia się w fazie podniecenia. Uwypukla się, kiedy ciała jamiste łechtaczki są w stanie erekcji (nie ta zewnętrzna część łechtaczki, tylko cała). W pobliżu, w okolicach cewki moczowej, też jest tkanka wrażliwa na stymulację seksualną. A zatem nie warto skupiać się na samym punkcie G, tylko raczej badać cały ten system naczyń połączonych, tzw. platformę orgazmiczną.

I co z tej wiedzy teoretycznej wynika w przełożeniu na praktykę?

– To, że kobieta musi być stymulowana łącznie, w kilku tych miejscach. I w obliczu tej wiedzy bez sensu jest wyróżnianie typów orgazmów – pochwowy czy łechtaczkowy. Kobieta może mieć również orgazm psychogenny, tzn. od samego myślenia. To z kolei wiąże się z odkryciem, że za orgazm u kobiety odpowiedzialne są nie tylko ośrodki położone w rdzeniu kręgowym, ale również nerw błędny. Oznacza to, że drogi osiągania orgazmu są u pań i panów inne, niż sądziliśmy. I przydałoby się podrążyć tę kwestię i to dokładnie zbadać, tylko jak? O ile struktury anatomiczne można badać na ludzkich zwłokach, o tyle do obserwacji szlaków nerwowych potrzebny jest żywy człowiek, który w dodatku zgodzi się przyjść do laboratorium. Z mężczyznami mogłoby być łatwiej, ze względu na budowę anatomiczną – łatwiej podłączyć ich narządy płciowe do aparatury. Powiedzmy, że przyjdzie opłacona prostytutka (to się na świecie praktykuje) i można liczyć na to, że badany mężczyzna pomimo tych utrudnień zareaguje, tzn. będzie miał wytrysk i orgazm. Ale jak to zrobić u kobiety, zakładając, że w ogóle zgodzi się przyjść do laboratorium?

Może wystarczyłoby, żeby sama zrobiła to w laboratorium? Dla dobra nauki.

– Ale te wszystkie poprzyczepiane czujki i kask na głowie (rejestrujący reakcje nerwowe) będą jej przeszkadzać. I świadomość, że jest królikiem doświadczalnym…

A mężczyźnie bycie królikiem nie przeszkadza?

– Przeszkadza, ale nie zakłóca radykalnie reakcji fizjologicznych, a u kobiety zakłóca. Trzeba być nie lada przekonującym naukowcem, żeby zachęcić panie do wzięcia udziału w takich badaniach w warunkach laboratoryjnych. A jeśli chcemy zbadać prawdę obiektywną na temat orgazmu, to trzeba to robić właśnie w laboratorium, gdzie podczas kolejnych prób spełnione są wszystkie te same warunki. Zapraszamy człowieka do udziału w badaniach i w tych samych warunkach przeprowadzamy eksperyment – inaczej się nie da. Nie można takich badań przeprowadzać na własną rękę, musi być zespół badawczy i zgoda komisji etycznej. To wszystko jest bardzo skomplikowane już na etapie organizacji badań.

Załóżmy, że udaje się kobietę namówić i przeprowadzić takie badania. Czego moglibyśmy się dowiedzieć?

– Trudno przewidzieć. To właśnie rolę nerwu błędnego w osiąganiu orgazmu przez kobietę odkryto w laboratorium. To ważne odkrycie, bo pokazało, że droga osiągania orgazmu przez kobiety jest inna niż u mężczyzn. U mężczyzn w przypadku uszkodzenia rdzenia kręgowego nie wystąpi reakcja orgazmiczna, a u kobiety tak.

I znów nie wiadomo, jak to zbadać.

– Nie wiadomo. Sfera intymna jest trudna do badania. Co więcej, badacz w pogoni za wiedzą ryzykuje, że może przekroczyć granice, których przekraczać nie powinien. Badania nad seksem to subtelna materia. Niezwykle frapującą sferą dla naukowców jest seksualność dzieci, o której wiemy tyle, że istnieje. Ale dla nauki jest to niemal terra incognita. Bo dzieci z powodów etycznych badać nie wolno. Tymczasem nie znając seksualności dziecka mało możemy powiedzieć o seksualności dorosłego człowieka. Wypada nam bowiem cały rozwój psychoseksualny. Cała wiedza o seksualności dzieci jest wiedzą głównie teoretyczną, opartą na bazie stworzonej przez Freuda…

Obserwowanie bez zgody obserwowanego też jest chyba nadużyciem….

– Owszem. Zresztą dzieci ukrywają się z zachowaniami seksualnymi mniej więcej od piątego roku życia, od kiedy mają świadomość tabu. Więc nawet gdybyśmy chcieli, to niewiele jesteśmy w stanie zaobserwować.

Dr Alicja Długołęcka – pedagog, doktor nauk humanistycznych, uczennica prof. Andrzeja Jaczewskiego i prof. Zbigniewa Lwa-Starowicza, na Wydziale Rehabilitacji AWF w Warszawie prowadzi zajęcia z podstaw psychoterapii i rehabilitacji seksualnej. Od wielu lat zajmuje się edukacją psychoseksualną.