Brené Brown: Granice to nie są mury. To forma szacunku do samego siebie [WYWIAD]

Joanna Chmura: Ze wszystkich pytań jakie dostajesz w wywiadach, które są dla Ciebie najtrudniejsze?

Brené Brown: Najtrudniejsze są te, które mają w sobie zaszyty pewien błąd logiczny, bo mają kontekst płci. Nie wiem dlaczego, ale najczęściej w UK dostaję pytanie: „Jakie to uczucie być królową poradników życiowych?”. Kiedy je słyszę, to myślę, że jestem badaczką z dwudziestoletnim stażem, jestem na liście bestsellerów NYT, robię ważną robotę w kontekście przywództwa i gdybym tylko była facetem, to nie otrzymałabym ani takiego tytułu, ani takiego pytania. Co więcej, ja takich pytań, na tym etapie mojej kariery nie puszczam już płazem. To część zjawiska, które możemy nazwać: prześladowania ze względu na płeć (ang. gender opression).

Kiedy mężczyzna pisze książkę, to jest ona dla wszystkich, a kiedy robi to kobieta, to założenie jest takie, że jest ona dla kobiet. Wracając więc do badań nad przywództwem, prowadziłam je z przeróżnymi badanymi rozmieszczonymi na szerokim spektrum identyfikacji płciowej, rozrzuconych po różnych branżach poczynając od sił specjalnych, przez korporacje, organizacje non-profit, po organizacje feministyczne i wniosek z tych badań jest jeden: przywództwo to przywództwo, niezależnie od tego w jakim kontekście mamy z nim do czynienia a traktowanie tego jako „coś dla dziewczyn” jest wyrazem wewnętrznego lęku i oporu.

 

Czy są jakieś różnice w wynikach badań nad przywództwem, w zależności krajów z których pochodzili liderzy?

– Badania robiliśmy na całym świecie. To była zróżnicowana próbka badanych, których łączyło to, że mówiły po angielsku. To nie były tylko osoby pochodzące z krajów anglojęzycznych ale również osoby posługujące się tym językiem, jako drugim. I okazuje się, że wstyd, wrażliwość, odwaga to są zjawiska których doświadczamy wszyscy, niezależnie od kraju pochodzenia.  

 

Ciekawe jest to, że w polskim języku nie mamy dobrego określenia na ang. vulnerability. Żeby oddać istotę tego, trzeba to opisywać kilkoma zwrotami. Czy z twojej perspektywy „brakujące słowa” mogą odzwierciedlać brak danego zjawiska w społeczeństwie?

– Oh tak, zdecydowanie. Np. jest takie piękne szwedzkie słowo „lagom” –  to sztuka równowagi, w której chodzi o to, że nie mam za dużo, nie jestem zbyt pełna, że mam w sam raz. To koncept mówiący, że ja już mam tyle ile trzeba, więc resztą mogę się podzielić. Ale u nas w Stanach nie ma takiego słowa, co pokazuje, że my być może nigdy nie jesteśmy wystarczająco usatysfakcjonowani.

 

30 lat temu skończył się w Polsce komunizm, oswajamy się z nową wolnością i uczymy się innego podejścia do przywództwa. Jakich wskazówek na tej drodze byś nam udzieliła?

– Myślę, że coś analogicznego dzieje się teraz w USA a dotyczy tematu białej dominacji (ang. white supremacy) oraz dehumanizacji ludzi innego koloru skóry. Jeśli nie uznamy historii, która miała miejsce w naszych krajach – czy to na poziomie jednostki, czy na poziomie społeczeństw, to ta historia będzie trzymać nas w kleszczach. Udawanie, że ona nie istnieje, że się nie wydarzyła, że można ją usunąć w cień, jest daremne. Omijanie wątku zadośćuczynienia pokazuje tylko, jak wielką rolę historia wciąż odgrywa w naszym życiu. Myślę, że to jest wersja makro, tego co w skali mikro pokazało się w badaniach. Musimy nauczyć się rozmawiać o tym, co niewygodne i trudne. Musimy tworząc nową historię nie uciekać w uzbrajanie i tłumienie ale z odwagą iść w autentyczność. Uszanować przeszłość i zmieniać przyszłość.

Mówisz o tym, że trudności, jeśli od nich nie odwrócimy oczu, tylko eksplorujemy je z ciekawością, zaprowadzą nas do wewnętrznej rewolucji. Że dzięki tej pracy wewnętrznej staniemy się bardziej świadomymi, mądrzejszymi, spokojniejszym ludźmi. Używasz metafory podróży bohatera, którą wprowadził Joseph Campbell. Jeden z uczestników warsztatów idąc tym tropem zapytał mnie o postać Dartha Vadera z Gwiezdnych Wojen, podając go jako przykład postaci, która nie weszła w krainę świadomości, mądrości i spokoju. Wręcz przeciwnie, stała się kimś gorszym niż była wcześniej.

– W Gwiezdnych Wojnach Vader i wszyscy którzy reprezentują ciemną stronę mocy, nie mogą poradzić sobie z emocją strachu. Akt II w podróży bohatera, w założeniu to moment, w którym główny bohater próbuje wszystkich znanych sobie dotychczas sposobów na rozwiązanie problemu.  Robi to nie uwzględniając całej gamy emocji a przede wszystkim konieczności odsłonięcia siebie (ang. vulnerability). Dlatego koniec Aktu II to często moment, w którym zdajemy sobie sprawę, że działanie „po staremu” nie przyniesie upragnionego wyniku.

Działanie po nowemu, odważnemu będzie wymagało odsłonięcia, pokazanie siebie takim jakim jestem naprawdę i to często jest właśnie ten moment, którego niektóre osoby po prostu nie mogą przejść. Wybierają więc uzbrajanie się zamiast odwagi, lęk ponad wrażliwość i „skręcają” w zupełnie inną stronę. Myślę, że nie ma tam u Vadera tego komponentu katharsis, który jest niezbędny i jego podróż zatrzymuje się w momencie decyzji, że nie spojrzy strachowi w oczy tylko przywdzieje zbroję. To dla niego staje się nową narracją. Swoją drogą obserwuję to zachowanie w szeroko pojętym świecie polityki.

Polaryzacja, radykalizacja poglądów, nacjonalizm, dychotomie w wielu krajach to temat numer jeden; czy jest coś co możemy zrobić my – facylitatorzy, psychologowie, coachowie, nauczyciele – żeby zatrzymać ten radykalizujący się trend patrzenia na świat?

– Mamy do czynienia dokładnie z tym, co opisałam w książce „Z odwagą w nieznane”. Nie ma wspólnych faktów na podstawie których ludzie dyskutują, spierają się, rozmawiają. Nie robimy tego, jak kiedyś, czyli nie zaczynamy od uwspólniania rozumienia problemu, uwspólniania faktów. Teraz jesteśmy tak spolaryzowani w poglądach, że inaczej definiujemy sam problem i stwarzamy swoje własne fakty. Jak to widać na przykładzie dyskusji o zmianach klimatu, niektórzy wciąż mówią, że to się nie dzieje. Więc to, co wszyscy możemy robić, to podważać tak tworzone fakty. Jeśli miałabym powiedzieć jakiej umiejętności teraz nam najbardziej potrzeba, poza miłością i hojnością – to powiedziałabym: ciekawości i krytycznego myślenie. Musimy nauczyć się, jak nie zgadzać się i spierać w sposób zanurzony we wzajemnym szacunku. Chodzi o bycie uczniem, który wciąż szuka a nie wszystkowiedzącym, który przestał poszukiwać.

 

Pracuję sporo z liderami i zauważyłam, że króluje swego rodzaju przekonanie, że dobry lider, ten który odnosi sukcesy, to człowiek który powinien wiedzieć wszystko, mieć wszystkie odpowiedzi. Jak tłumaczysz ludziom, że to nie jest prawda?

– Badaniami. Liderzy, którzy dokonują największych transformacji, nie mają wszystkich odpowiedzi,  ale za to mają znakomite pytania. To, jak dobrym jesteś liderem możemy oszacować na podstawie tego, jak dobre potrafisz zadawać pytania. Czy potrafisz zidentyfikować problem? Czy zadajesz kluczowe pytania? Czy zadajesz pytania, które prowokują innych do myślenia inaczej? W przywództwie chodzi o nauczenie innych stawiania dobrych pytań, chodzi o modelowanie ciekawości.

 

Czy to przypadkiem nie ma wiele wspólnego z poczuciem własnej wartości takiego lidera? Im większa świadomość swojej wartości, tym większe przyzwolenie na niewiedzę?

– Bycie wszystkowiedzącym jest formą zbroi, którą zakładają niektórzy liderzy. Trzeba być naprawdę pewnym siebie i swojej wartości, żeby przyznać się do niewiedzy i zadawać pytania. Powiedzieć: „nie wiem, a Ty co myślisz?” Albo: „nie mam wystarczających danych, powiedz jak możemy je zebrać, żeby podjąć właściwą decyzję?”. To jest prawdziwe przywództwo. Najbardziej transformujący międzynarodowi liderzy, elity sportowców, coachowie, z którymi miałam do czynienia, podkreślają potęgę właściwych pytań.

Czy według ciebie możliwa jest zmiana kultury organizacyjnej jeśli szefostwo nie chce być w te działania zaangażowane?

– Jeśli zaprosi mnie zespół albo mały system, który jest częścią organizacji, to zmiana na tym poziomie jest realna. Co ciekawe zmiany, które wydarzą się w tych grupach, są jak wirus – bo rozchodzi się dobre słowo o tej pracy, widać jak wzrastają wyniki, jak w wyniku tej pracy ludzie inaczej zachowują się podczas spotkań, rozmów czy realizowanych zadań. Zmiana roznosi się pocztą pantoflową. Dobrym przykładem tego jest Shell Oil, gdzie na początku weszliśmy zrobić jeden warsztat z 25 osobami. W konsekwencji tej pracy w ciągu ostatnich 18 miesięcy mieliśmy 30 kolejnych zapytań od różnych spółek będących częścią Shella. Zmiany można dokonać w ramach zespołu, oddziału, części jakiejś organizacji, ale nie sądzę, żeby dało się dokonać zmiany kultury organizacyjnej bez udziału części zarządczej. W taką globalną zmianę muszą zaangażowani być już wszyscy.

 

Ta zmiana, o której mówisz, że jest widoczna w grupach z którymi pracujesz, ma miejsce w sferze prywatnej czy zawodowej? Stają się lepszymi ludźmi czy pracownikami?

– Bardzo często pierwszym polem doświadczalnym wprowadzania zmian po tych warsztatach jest życie prywatne. Uczestnicy dokonują zmian w relacjach z partnerami, dziećmi, przyjaciółmi i zauważają, że choć uczymy się tego na warsztatach w firmie, to aplikacja tego, o czym mowa ma znacznie szersze zastosowanie.

 

Co było największym zaskoczeniem w wynikach Twoich badań?

– To, co osoby o najwyższym wskaźniku życzliwości (ang. compassion) miały ze sobą wspólnego – czyli umiejętności stawiania granic. Nadal mi się wydaje mi się to jakoś sprzeczne z intuicją ale wyniki badań pokazały to wyraźnie. Bardzo trudno jest być czułym i kochającym wobec ludzi przy których czujesz się wykorzystywana. Granice to nie są mury. To forma szacunku do samego siebie, która pozwala ci na okazywanie życzliwości wobec innych.

 

Co byś powiedziała tamtej Brené z początku swojej drogi, kiedy była „tylko” dziewczyną piszącą bloga i mającą na koncie jedną książkę?

– Dałabym sobie radę, którą otrzymałam od Oprah: „Jeśli myślisz, że możesz robić robotę która jest naprawdę ważna, którą kochasz, nie rozczarowując i nie wkurzając przy tym innych osób, jesteś w błędzie.”

 

To trudna myśl, że nie da się inaczej.

– Tak, to bardzo trudne. Np. na tweeterze dostaję często wiadomości w stylu: „mam nadzieję, że umrzesz” więc myślę, że trzeba nam się pogodzić z tym, że w takim świecie przyszło nam żyć. Ważne jest to, że jeśli potrzebujesz być lubiana i potrzebujesz, żeby wszyscy się z tobą zgadzali oraz że ty będziesz na wszystko się zgadzać, to długo tak nie dasz rady. Nie wniesiesz nic wartościowego i ważnego do świata z obawy przed oceną. Odmawianie i akceptowanie to dwie strony tej samej monety a ty musisz być dumna zarówno z tych rzeczy, na które się nie zgodzisz jak i tych, na które się będziesz zgadzać. A to jest trudne. Nie możesz dopuszczać do siebie całej tej krytyki, która zmierza w Twoją stronę. Myślę, że dlatego jestem dobra w tym co robię, bo bardzo dużo czuję – mam wszystkie swoje czujki powystawiane. Widzę dużo, czuję dużo i to oznacza, że wszystko co do mnie dociera odczuwam bardzo głęboko. Więc często muszę wybierać pomiędzy zamknięciem się na to, co przychodzi z zewnątrz, zamknięciem tych emocjonalnych receptorów a zostawieniem połowy z nich aktywnych albo wszystkich otwartych. To ostatnie szczególnie z jednym warunkiem – z uważną dyscypliną na niedopuszczanie do siebie wszystkich tych gównianych rzeczy, które chcą do mnie docierać.

 

Masz wrażenie, że jesteś coraz lepsza w tym oddzielaniu tego, co ważne i nieważne?

– Tak. Zdecydowanie. To jest codzienna praktyka. Codziennie muszę to w sobie trenować i dzięki swojej popularności mam wiele obszarów do ćwiczenia się w tym.

 

Co sprawia, że czujesz że żyjesz?

– Prywatnie to czas z rodziną – ze Stevem moim mężem, Charliem i Ellen – moimi dziećmi. Zawodowo to proces tworzenia. Robienie badań, analizowanie wyników, tworzenie nowych sposobów, w jaki opowiadam o tych wynikach – to miejsca w których czuję, że żyję. Bardzo to kujońskie, wiem (śmiech).

 

Czy jest coś co chciałabyś powiedzieć polskim czytelnikom twoich książek?

– Nie przestawajcie wdrażać w praktykę tego, o czym piszę. Wybierajcie odwagę ponad komfort. Potrzeba nam już tylko masy krytycznej, która będzie tak żyć i w ten sposób zmienimy świat. Tu nie chodzi o to, żeby każdy w to, co mówię uwierzył. Potrzeba masy krytycznej, więc po prostu działajcie dalej. Szukajcie wsparcia wśród ludzi, którzy myślą podobnie i też praktykują to, o czym mówią moje badania. Wyznawcy Junga mówią, że przed każdym wielkim postępem mamy do czynienie z wielkim regresem i mam wrażenie, że teraz jesteśmy właśnie w takim miejscu na świecie.

Co masz na myśli?

– Politycy, którzy kierują się strachem i wskazują zalęknionym społecznościom kolejnych wrogów, których mamy się bać, korzystają z tego stanu ale bardzo wierzę, że miłość i odwaga wygrają. Pamiętać jednak trzeba, że i miłość i odwaga wymagają ciągłej pracy, ciągłego praktykowania, ciągłego wdrażania.

 

A co jeśli nie pójdziemy w stronę miłości i odwagi? Jaka jest alternatywa?

– Nie ma. Alternatywą jest jeszcze więcej miłości, empatii, wrażliwości i odwagi.

Wywiad przeprowadzony 21.08.2019