Z Anatolijem Czerniajewem rozmawia Jerzy Diatłowicki
Im więcej lat upływa od pamiętnego 1981 roku i wprowadzenia stanu wojennego, tym więcej pojawia się „swobodnych” opinii, a nawet „nowych faktów” dotyczących tamtych lat. Wśród nowych opowieści „naocznych świadków” tamtych wydarzeń wyróżnia się wydany w 2008 r. dziennik Anatolija Czerniajewa pod tytułem „Sowmiestnyj izchod. Dniewnik dwóch epoch. 1972–1991” (Wspólne wyjście. Dziennik dwóch epok). Autor, wtedy średniej rangi funkcjonariusz w Wydziale Krajów Socjalistycznych KC KPZR, w codziennych zapiskach z nieoczekiwaną otwartością formułuje opinie, których ujawnienie byłoby dla niego niemałym zagrożeniem. 19 października 1980 r.: „Nasz naród nie wie prawie nic, co się dzieje w Polsce. Dowie się dopiero wtedy, gdy wyślemy tam czołgi. A to nie jest wcale wykluczone, jeśli obecne kierownictwo ustąpi lub zacznie ustępować władzy »Solidarności«”.
Zapis z 1 listopada 1980 r.: „Kryzys… U nas to samo. Ale nie będzie tak samo, bo nasi nie zawahają się przed zastosowaniem środków siłowych. Tragedia na razie odroczona, ale ona nastąpi w chwili, gdy my uznamy, że »tracimy« Polskę”. 25 kwietnia 1981 r.: „Zdaniem Szachnazarowa… to wcale nie Susłow jest główną sprężyną nacisku. »Jastrzębie« – to Gromyko i Ustinow… naciskają z całej mocy i wygląda na to, że to oni podejmują decyzje lub co najmniej przesądzają o nich”. 10 sierpnia 1981 r.: „Breżniew powiedział, że relacje z Polską będą się układały w zależności od tego, jaka ona będzie w przyszłości… Jeśli pozostanie socjalistyczna, stosunki będą internacjonalistyczne, zaś jeśli stanie się kapitalistyczna – będą inne relacje, zarówno na płaszczyźnie państwowej, gospodarczej, jak i politycznej”. Wynika z tego, że dopuszczało się przekształcenie Polski w kraj kapitalistyczny, tzn. wykluczało się interwencje wojskową. Lektura fragmentów zapisków sprzed 30 lat skłoniła nas do próby konfrontacji z dzisiejszymi poglądami 90-letniego autora. Obok zamieszczamy zapis krótkiej rozmowy z Anatolijem Czerniajewem.
Pozwoli pan, że zadam kilka pytań związanych z opublikowanymi w polskiej prasie fragmentami pana „Dziennika”.
Proszę bardzo.
Główne pytanie dotyczy tego fragmentu książki, w którym stwierdza pan, że sam słyszał, jak Breżniew raz czy nawet dwa razy powiedział, że niezależnie od tego, w jakim kierunku pójdą wydarzenia w Polsce, wykluczona jest zbrojna interwencja Związku Radzieckiego. To znaczy, że Związek Radziecki – nawet w przypadku porzucenia przez Polskę obozu państw socjalistycznych – nie będzie interweniował. U nas uważa się, że takie stwierdzenie Breżniewa jest wprost niewyobrażalne.
Potwierdzam to, co napisałem w książce. Słyszałem to na własne uszy.
Czy pan uważa, że mówił to serio?
Kiedy to słyszałem, wierzyłem w to.
Czy pan sądzi, że on to sam wymyślił, czy ktoś mu tę ideę podsunął? Pisze pan przecież, że on wszystko już czytał z kartki, a kartkę ktoś mu musiał podsuwać. Czy to mogła być opinia innych członków Politbiura?
Tego nie wiem. Ale to jest bez znaczenia. Decydujący był zawsze głos pierwszego sekretarza.
Co w tej kwestii mówiła tak zwana Komisja Polska: Susłow, Gromyko, Andropow i inni?
U nas nikt nie komentował tego, co powiedział pierwszy sekretarz.
Czy na przykład Susłow mógłby zgodzić się z taką opinią Breżniewa?
Tego nie wiem. Z mojej książki i z artykułów, które pisałem, wynika, że żadnej interwencji z naszej strony nie było i być nie mogło. Breżniew tego nie chciał. Inne sugestie były tylko szantażem ze strony Breżniewa.
Ale gdyby jednak wydarzenia szły w kierunku zagrażającym interesom Związku Radzieckiego, to trudno sobie wyobrazić brak reakcji ZSRR.
Żadne wydarzenia nie mogły sprowokować takiego działania. Absolutnie żadne! Po Czechosłowacji, żadne wydarzenia nie mogły skutkować agresją. Każdy normalny człowiek rozumiał, że agresja na Polskę oznaczałaby zupełnie coś innego niż na Czechosłowację. Napisałem w dzienniku, że „Polacy to nie Szwejki”, że będzie krwawa jatka, że to będzie coś strasznego. Nikt by się nie ośmielił ani tego zrobić, ani popierać. To było zawsze moje głębokie przekonanie. I teraz też. To po prostu nie mogło się wydarzyć. Ale oczywiście uprawiano szantaż. Nie tylko słowny: były ruchy wojsk, różne manewry.
Ale przecież zostały zagrożone istotne interesy Związku Radzieckiego.
Nasze kierownictwo chciało, żeby Polacy załatwili to własnymi rękami.
A jeśliby Polacy tego nie zrobili?
Wszystko jedno, zrobiono by to jakoś po cichu. I tak nie utrzymałby się w Polsce reżim.
Reżim jak rozumiany? Jako zależność od Związku Radzieckiego?
Takie jest moje przekonanie. Nigdy nie wierzyłem w interwencję Związku Radzieckiego i dziś nie wierzę. To wszystko był blef i szantaż. Realnego zagrożenia nie było.
Nasi historycy są przekonani, że to, co pan teraz mówi, jest słuszne w odniesieniu do 1981 roku. Natomiast zagrożenie interwencją w grudniu 1980 roku uważają za realne, co potwierdzają materiały amerykańskie, zdjęcia satelitarne i inne dowody.
Tak jak mówiłem – te wszystkie działania to były elementy szantażu.
Nawet przywieziony przez generała Tadeusza Hupałowskiego plan rozlokowania w północno-wschodniej Polsce czternastu dywizji, w związku z planowanymi w tym czasie manewrami? To też był blef? Czy obce wojska na terenie Polski, nawet w ramach manewrów, to byłby tylko szantaż, czy już interwencja?
No czego pan ode mnie chce? Ja powtarzam moją opinię. To Ceauşescu nalegał na interwencję, Husak, inni przywódcy.
Z tego, co mówili i pisali po latach nasi przywódcy Kania i Jaruzelski, wynika, że w 1980 r. szczerze bali się interwencji. Czy możliwe, że tak bardzo się mylili?
Oczywiście sytuacja Jaruzelskiego była trudna. Czuł, że interwencji nie będzie, ale jej nie wykluczał. Powtarzam: nie wykluczał. To już jego sprawa, sprawa Polaków, jak oni odbierali te działania.
A interesy Paktu Warszawskiego? Wszystkie plany związane z ewentualną wojną z NATO waliły się w przypadku wyjścia Polski z obozu socjalistycznego. Przecież wszystko wiązało się z naszym krajem. Gdybyśmy porzucili obóz, jaka byłaby przyszłość tych wszystkich planów?
Nic by się nie stało. Zresztą po dziesięciu latach wszystko to i tak się stało.
No, ale przecież w zupełnie innych okolicznościach. A drugi problem: łączność ZSRR z NRD. Jak by wyglądała po wyłączeniu się Polski? Jak to
można sobie wyobrazić?
(śmiech) Dogadaliby się, otworzyliby korytarz.
Albo jak Amerykanie w czasie blokady Berlina w 1948 r.: most lotniczy?
No właśnie! Albo przez morze.
Żartujemy obaj, bo to wszystko jest przeszłością, ale w 1980 roku wcale nam nie było do śmiechu. Zresztą w 1981 r. też.
Nigdy byśmy nie zaczęli wojować z Polakami!
Pańska opinia nie jest dla mnie nowością, bo już 17 lat temu podobną wyrażał w rozmowie ze mną pański kolega z KC KPZR Piotr Kostikow. Mówił, że przekazał Andropowowi na piśmie opinię, w której napisał: „w stosunkach z Polską róbcie, co uważacie za stosowne, ale z absolutnym wykluczeniem interwencji (…) bo na 1000 lat popsujemy sobie stosunki z Polską”. U nas trudno wierzyć w takie zaklęcia po doświadczeniach z 1939, 1944 czy też 1945 r. U nas mówi się, że ZSRR jak coś mówi, to mówi, a kiedy działa, to działa… Znamy tylko fragmenty pana książki, czy nasza redakcja mogłaby otrzymać egzemplarz?
Niestety, cały nakład jest wyczerpany. Sam mam tylko jeden własny egzemplarz.
Dziękuję za rozmowę i jeszcze większe podziękowanie za to, że jednak nie przyszliście do nas. (śmiech)
Anatolij Czerniajew – historyk, były doradca ds. międzynarodowych prezydenta ZSRR Michaiła Gorbaczowa