ROBERT RIENT: Wydajesz się odważna.
AGNIESZKA GLIŃSKA: Czasami sama sobie też się taka wydaję.
Kiedy?
– Gdy robię coś, co kilka lat temu wydawało mi się niemożliwe. Dla mnie odwagą jest nie stroić się w cudze piórka. Dopiero od niedawna funkcjonuję w tym trybie, to daje poczucie bezpieczeństwa. Nie muszę się bać, że coś się wyda, bo jestem gotowa o sobie opowiadać.
Taka emocjonalna nagość?
– Trochę tak. Jest to, co jest, i nic więcej nie mam do zaoferowania. Nie udaję kogoś, kim nie jestem. Zniknęło napięcie.
„Szczęścia dla nas nie ma i nie może być, my tylko ciągle czekamy na szczęście” – pisał Czechow, do którego od lat wracasz w swoich przedstawieniach.
– Jest taki niezwykły rysunek, rozmawiają dwie kury na podwórku, jedna mówi: „chciałabym być szczęśliwa” i druga jej odpowiada: „to bądź”. O tym, czy jest się szczęśliwym, decyduje zdolność do odczuwania szczęścia, a to można w sobie wykształcić. To powolny proces i trudny. Pamiętam jeden z ostatnich wywiadów z Leszkiem Kołakowskim, w którym powiedział, że szczęśliwym można być mniej więcej do piątego roku życia. A potem to już jak się je jabłko na przykład. Mam w sobie lęk przed byciem szczęśliwą, boję się tak czuć, bo wiem, że za chwilę to może zniknąć. Wolę chyba niedosyt.
Mieliśmy zatem szczęście, ten stan albo umiejętność i to straciliśmy, a nauką jest powrót do tego, co było?
– Dzieci mają naturalną zdolność odczuwania szczęścia i dziwienia się, i to z powodu podstawowych rzeczy. Zawsze lubiłam dzieci, nawet przed byciem mamą, one zarażają szczęściem, ich radość nie ma skali, a potem faktycznie tę zdolność tracimy. Mike Leigh zrobił film, który ubóstwiam: „Happy-Go-Lucky, czyli co nas uszczęśliwia”. Upraszczając, występuje w nim szczęśliwa dziewczyna, która konfrontuje się ze światem, wychodząc mu naprzeciw ze swoim autonomicznym poczuciem radości. Lubię ten obraz, on zaraża czymś pozytywnym, ale sama mam kłopot ze szczęściem, nie lubię się za dobrze czuć.
Dlaczego?
– Wolę stabilność. Szczęście jest ekstremalną górką, silne przeżycia mnie wyczerpały.
Bo w stabilności może wydarzyć się smutek, złość i radość, ale te uczucia nie dominują?
– Tak. Dlatego nie wyrzucam swojego smutku, jest oswojony. Pilnuję tylko, by nie przekraczał pewnych granic, by się ze mnie nie wylewał. Smutek immanentnie wpisany w osobowość jest chłonny, gdy coś złego się pojawia, szybko potrafi się rozszerzać, zacząć panować. Dlatego jestem czujna, sprzyjają temu ćwiczenia fizyczne. Gdy coś mi dokucza albo tracę kontrolę, idę na korty albo na konie. Zmienia się wtedy chemia w organizmie, to bardzo prosty sposób. By unikać emocjonalnego tsunami, uczę się od paru lat rozpoznawania tego momentu, kiedy ciemne fale zaczynają się kumulować. Ale ten filtr smutku, przez który oglądam świat, jest mój i nie chcę z niego rezygnować.
Jakiś czas temu powiedziałaś, że już nie trzeba cię łyżeczką zbierać z podłogi.
– Czasami pojawiają się momenty słabości albo wchodzenia w tunelowe myślenie, z którego nie ma wyjścia. Teraz już wiem, że wiąże się to z przeforsowaniem psychicznym.
Cały czas korzystasz z terapii?
– Tak. Cenię sobie możliwość porozmawiania z kimś o tym, co mnie spala.
Kiedy zdecydowałaś się na terapię?
– Mam za sobą kilka prób, dopiero w tej terapii przestałam siebie oszukiwać. Przez lata uważałam, że to niemożliwe, by ktokolwiek mógł mi powiedzieć cokolwiek o moim życiu. I jeszcze myślałam, że włożą mnie do jakiejś szufladki. Aż przyszedł moment, gdy byłam w olbrzymim kryzysie, w głębokiej, przewlekłej depresji. Czułam wcześniej, że coś jest nie tak i zaczęłam terapię, ale dotarło do mnie, że oszukuję terapeutkę i siebie. Nie wiedziałam, kto jest dla kogo. Mówiłam jej, czego chcę, wymyślałam siebie, konstruowałam narrację, z której nic nie wynikało. Potem spróbowałam po raz drugi, gdzie indziej, ale nie odnalazłam się w restrykcyjnym podejściu. Bolała mnie głowa, nie chciało mi się wcale rozmawiać, a i tak musiałam płacić, również za spotkanie, które się nie odbyło. Ten system mnie odrzucał. To było ograniczające, ale może to dobra forma dla młodzieży albo osób uzależnionych. Teraz w nurcie neohumanistycznym znalazłam przestrzeń wolności dla siebie. Nic nie dzieje się wbrew mnie, spotkania terapeutyczne wynikają z mojej woli, potrzeby i decyzji.
Ta opowieść o terapii brzmi, jakbyś była bardzo zdeterminowana.
– Bo byłam. Chciałam oczyścić się do końca, przetkać, czułam, że są we mnie złogi i już ich nie chciałam.
Skąd ta determinacja?
– Byłam po czterdziestce, kompletnie się rozpadłam. Nie chciałam, by moje dzieci zostały ze wspomnieniem takiej matki. Do tego doszła świadomość, że większość życia przeżyłam cudzym życiem, nie wiem czyim, ale nie było ono moje.
Co teraz daje ci terapia?
– Działa w połączeniu z całym moim życiem, przestała być osobna. Na spotkaniach konfrontuję się z tym, co dzieje się obok. Terapia daje mi cień szansy na bycie tu i teraz. Chodzi o to, by zapełnić swoje życiem życiem, tym co spotyka mnie właśnie w tej chwili. Długo trwało burzenie tego, co mi we mnie przeszkadzało, niektórych ścian podtrzymujących konstrukcję, jaką jestem ja. Bałam się. Potem długo leżałam w gruzach. Teraz stawiam mobilne, nośne ścianki, przymierzam, co mi pasuje. Sprawdzam, czy to, co się dzieje w moim życiu zawodowym i osobistym, jest w zgodzie ze mną, z tym, czego chcę.
Dzięki terapii moje relacje stały się bardziej autentyczne, wiele się pogłębiło, niektóre się skończyły. Wiele osób boi się pójść na terapię, bo krąży mit, że wtedy rozpadnie się ich związek. Straciłaś coś w związku z terapią?
– Nie.
Iluzje?
– Straciłam taką część siebie, która żyła wyobrażonym życiem. Pakowałam się w idiotyczne relacje z imaginacji. Projektowałam życie, związki, zamiast nimi żyć. Ten mechanizm wraca, odzywa się, ale umiem go złapać. To odeszło, ale nie żałuję, w tym sensie nic nie straciłam. A relacje są dużo czystsze.
Jako reżyserka, osoba tworząca, nie bałaś się, że terapia pozbawi cię inspiracji, demonów?
– To wszystko są mity. Tworzę teraz w dużo większej wolności i przy dużo mniejszej presji. Uczę się odpuszczać te wszystkie myśli, które mówiły, że muszę się starać, by nie zawieść ludzi, zespołu, że muszę coś udowodnić. Lubię rzeczy, których nie znam, lubię wolność. Jest taka piękna opowieść w którejś książce Tiziano Terzaniego, o tym, czym jest wolny wybór. Zapytano o to mistrza i ten mówi do pytającego: podnieś nogę. Którą? – zapytał uczeń. Którą chcesz – wyjaśnił mistrz. – A teraz podnieś drugą. Wybór zawsze jest na początku, a potem są już tylko konsekwencje. Wybór, którędy chcę iść, może być świadomy, ale nie wiadomo, co będzie dalej. Cierpienie jest przypisane człowiekowi, ale gdy pojawia się to nadprogramowe, niezwiązane z autentycznymi wydarzeniami, z tym, co nas bezpośrednio dotyka, wtedy za pomocą terapii można je złagodzić.
W terapii często się mówi, że proces zdrowienia zaczyna się, gdy klient zaczyna nazywać siebie pacjentem, niekoniecznie idzie skorzystać z usługi, ale idzie po to, by się leczyć.
– Ja byłam chora. Widzę różnicę między stanem z teraz a okresem, w którym byłam dotknięta depresją. Zaczęłam od farmakologii, po trzech miesiącach w porozumieniu z lekarzem poszłam na terapię. Leki zrobiły miejsce na światło.
Nie boisz się, że złe wróci?
– Zbudowałam filar, ale nie wiem, co mnie spotka. Wyobrażam sobie sytuacje życiowe, które mogłyby mnie strącić w jakąś czeluść. Czasami używam metafory supłów: masz w środku dużo kolorowych nitek albo węży splątanych w wielki kłębek. Trzeba wyjmować uważnie i po jednym, inaczej się tego nie rozsupła. Inaczej się nie da. W tym momencie czuję, że jeszcze sporo mam do wyjęcia, chociaż wiele supłów już zniknęło. A pewnie praca z tym rozsupływaniem nigdy się nie kończy. Skupiam się na jednym temacie, jednej nitce naraz.
Kiedy się urodziłaś, twoja mama miała 18 lat, a tato 19. Powiedziałaś jakiś czas temu, że to, co od nich dostałaś, daje ci siłę, a to, czego nie dostałaś, jest katalizatorem twoich zmian.
– Łatwizną jest traktowanie terapii jako opowieści o tym, co nam kiedyś zrobili rodzice. W pewnym momencie trzeba to zostawić, oczywiście wcześniej uświadomiwszy sobie krzywdy. W terapii często chodzi o to, by przeżyć rzeczy nieprzeżyte. Jako dzieci nie potrafiliśmy z pewnymi wydarzeniami, trudnościami się skonfrontować, więc naturalne jest, że uciekaliśmy od nich albo stworzyliśmy inne mechanizmy obronne. One chroniły, ale w pewnym momencie zaczynają przeszkadzać, tak jakby tworzyło się życie obok tego prawdziwego. Tak zresztą powstaje krążenie oboczne w organizmie. Gdy moja mama skończyła trzydzieści lat, miała operację serca. W jej trakcie okazało się, że krew w ogóle nie płynęła aortą, od dzieciństwa jej organizm wykształcił sobie inną drogę, by przekazywać krew. To dobra metafora na emocjonalne trudy, które nas spotykają. By wróciło naturalne krążenie, trzeba przeczyścić aortę albo wyciąć ten sztuczny twór.
Takie oboczne krążenie często dzieje się w związkach – mój partner ma do wypełnienia określoną rolę, ma uratować, dać to, czego wcześniej nie dostałem.
– To częste, bo wielu faktycznie cały czas czeka na to, że od partnera dostanie coś, co wypełni pustkę, właśnie wszystko to, co nieprzeżyte. Terapia urealnia te relacje, również z rodzicami. Czasami trzeba się oddalić, czasami podejść bliżej, co wcale nie znaczy, że relacje stają się lepsze czy gorsze, ładniejsze lub brzydsze – stają się prawdziwsze.
Konfrontowałaś się z rodzicami?–
– Nie potrzebowałam tego, bo uważam, że na konfrontację nie zasłużyli. Mam w pamięci ich staranie i trud, to, że robili tak, jak umieli najlepiej. Mało w tym ich winy, ale sporo łańcucha pokoleniowego, w którym pewne zachowania i postawy przekazywane są bezrefleksyjnie. Za swoje zadanie uważam przerwanie go. Tak się tu wymądrzam, ale tych supłów jest jeszcze we mnie sporo i cieszę się na to.
Skąd ta radość?
– Wybitni pisarze, myśliciele, filozofowie powtarzają, że prawdziwe poznawanie świata zaczyna się od poznawania siebie. Im głębiej uda się poznać siebie, tym dalej będzie można zajść w podróży po świecie.
W swoich spektaklach cały czas kierujesz wzrok na człowieka. Co w nim jest najciekawszego?
– Zagadka, tajemnica, konstrukcja psychiki, ciała, mózgu. Czy jest dusza, czy jej nie ma? Co stanowi o tym, że myślimy i że właśnie w taki sposób? Dlaczego jesteśmy pełni sprzeczności? Czym jest ta chemia w mózgu i ta cała inteligencja emocjonalna? Czym jest empatia i pamięć? Czym defekty mózgu? Pytań jest mnóstwo. W teatrze jest sporo przestrzeni, by je sobie zadawać.
Teatr w jakimś sensie pełni funkcję terapeutyczną?
– Chyba nie, może kiedyś, gdy uciekałam do teatru od życia, rzeczywistości. Teraz teatr jest po prostu radością, miłością.
A miłość właśnie, umiesz nazwać to, co się w niej mieści?
– Nie podjęłabym się stworzenia definicji. Życie zweryfikowało moje wyobrażenia, projekcje, bardziej myślę o więzi, bliskości niż miłości. To słowo kojarzy mi się z macierzyństwem. Siostrę Chmielewską zapytano, co to miłość. Powiedziała: opiekować się, wybaczać i dawać wolność. Nie znam piękniejszej i trafniejszej definicji. Między dwójką dorosłych ludzi jest to nieprawdopodobnie trudne.
Możliwe?
– Pewnie tak, gdzieś we wspólnej drodze, pokonywaniu trudności. Wiem, że na słabościach i bezradności w związku więcej można stworzyć niż na pędzie do ideału.
Co masz na myśli?
– Że nie można sobie wyobrażać miłości, bo każde o niej wyobrażenie jest złudne.
Co stoi w opozycji wobec tego wszystkiego, co się dzieje podczas zakochania?
– Zakochanie to jest chemia, otumanienie, zaczynasz zachowywać się jak ktoś niespełna rozumu. Do tego dochodzi wartościowanie świata w sposób zupełnie absurdalny, bo w związku z jedną osobą możesz wszystko w życiu przewrócić. To jest burza, sztorm. Przeżyłam kilka takich momentów w życiu i bardzo zdestabilizowały moje życie. A wystarczy czasami zapytać siebie o to, czym różni się to, czego pragnę, od tego, czego potrzebuję. Zobaczyć, czym się różni projekcja od potrzeby. Im jestem starsza, tym bardziej wierzę w więź, przyjaźń jako największą siłę. Namiętności przychodzą i odchodzą.
Nie tęsknisz za tą burzą?
– Nie, mam czterdzieści siedem lat i czuję ulgę, że już nie muszę się zakochiwać. Mogę pooglądać sobie o tym filmy, poczytać, ale mam poczucie, że miłość jest obok zakochania, tak jak realne życie.
Jak budujesz zaufanie?
– Zaufanie to ryzyko, decyzja, taka jak włączenie światła. Podejmujesz się go lub nie, bez kół ratunkowych. Biorę odpowiedzialność za to, że zaufałam, a jeśli się nie uda, to trudno.
A samotność lubisz?
– Tęsknię za nią zazwyczaj. Mam mało okazji do samotności i dużą jej potrzebę. Często jestem z ludźmi, często jestem komuś potrzebna. Jeśli jednak zbyt długo jestem sama, to się męczę, ale tęsknię za przestrzenią, w której nikt nic ode mnie nie chce i w której ja niczego nie chcę.
A co jest dla ciebie główną motywacją, by wstać, żyć, iść dalej?
– Codziennie zadaję sobie takie pytania, czasami gdy kładę się spać i myślę o tym, co zdarzy się rano. Jest w tym ciekawość, jak potoczy się dzień. Skupiam się na dniach, nie mam misji. Coraz więcej teraźniejszości we mnie. Śmieszy mnie myśl o tym, co będzie na Facebooku, jak umrę. Te komentarze, wirtualne świeczki w nawiasach, które szybko znikną. Jest taki rysunek z osią czasu. Na początku długa czarna kreska i podpis: nie żyjesz, potem chwila białego i żyjesz, potem znowu ta czarna kreska, to bardzo wymowne. W „Grze w klasy” jest opis pomnika nagrobnego, ozdobnego, wyszukanego, z fontanną. Na tyle wyrafinowany, żeby ludzie, którzy się przed nim zatrzymają, szybko zdążyli się znudzić.